Minap jelent meg az Origo-n az alábbi hír:

„A Harvard Egyetem egyelőre nem publikálja a Jézus feleségére utaló papirusztöredékről írt tanulmányt.

A Harvard Egyetem bejelentette, egyelőre nem közlik azt a tanulmányt, amely azt állítja, hogy egy negyedik századi papirusztöredék az első ismert utalást tartalmazza Jézus állítólagos feleségére. A tanulmányt Karen King, az egyetem professzora mutatta be a héten Rómában megrendezett kopt tanulmányok 10. nemzetközi konferenciáján, ahol élénk vitát váltott ki.

A Harvard Theological Review szerkesztője a hét végén közölte, hogy a papirusztöredék további tanulmányozását várják, egyebek között a pontos tudományos kormeghatározást és a kopt papiruszok és nyelv szakembereinek jelentéseit a dokumentumról.

A 3,8 centiméterszer 7,6 centiméteres sárgásbarna töredék egy magát megnevezni nem kívánó magángyűjtőé. A tulajdonos 2011 decemberében mutatta meg Karen Kingnek, a korai kereszténység szakértőjének, aki több kutatóval történő konzultáció, elemzés után ismertette a szöveget a római konferencián. A kopt nyelven íródott szöveg nagy valószínűséggel egy 2. századi görög textus fordítása, egy dialógus töredéke, amelyben Jézus feleségeként utal egy nőre, Máriára. Semmit sem lehet tudni az ókori dokumentum felfedezésének körülményeiről, az azonban biztosra vehető, hogy Egyiptomból származik.

A konferencián a szakemberek többsége megkérdőjelezte a dokumentum hitelességét. King ugyanakkor közölte, hogy két szakember is úgy véli, hogy az írás minden bizonnyal valódi.”

Ha azt mondjuk, hogy Karen King tanulmányának híre bombaként robbant, akkor még igen visszafogottan fogalmazunk. Ha a papirusztöredék, amelyen a „Jézus közölte velük: a feleségem” szöveg olvasható, valódinak bizonyul, évezredes meggyőződést rombol le, illetve alaptézist cáfol meg. Azt nevezetesen, hogy Jézus nőtlen volt.

Még a kereszténységet kevéssé ismerők is tisztában vannak vele, hogy a hagyomány szerint Jézusnak nem volt felesége. A Biblia a legcsekélyebb utalást sem tesz ilyesmire. Egyáltalán, arra sem, hogy Jézusnak bármilyen formában nőkhöz köze lett volna, leszámítva Szűz Máriát, akihez anya-gyermek kapcsolat fűzte, valamint egy prostituáltat, magdalai Máriát, akit megvédett, oltalma alá vett, és példáján keresztül tanította toleranciára és megbocsájtásra tanítványait.

Nagy kérdés azonban, hogy Jézus valóban nőtlen volt-e. Egyrészt azért, mert erre vonatkozóan semmilyen bizonyíték sincsen, mivel explicite ez sem szerepel az evangéliumokban. Másrészt azért, mert Jézus korában egy zsidó embernek (beleértve a rabbit is) a társadalmi szokások szerint kötelező volt a nősülés. A nőtlenséget a zsidó társadalom teljes mértékben elutasította, a nőtlenek ennek következtében a társadalom perifériájára szorultak. Ennek megfelelően igen ritka volt, hogy egy Jézus korabeli fiatal férfinak ne lett volna felesége.

A fentiek miatt elég korán, már a középkorban sokan megkérdőjelezték a vonatkozó keresztény dogmákat. Állításuk szerint Jézus nős mivoltát Pál apostol erőteljes nyomására „törölték ki” az evangéliumokból és ugyancsak ezért lett Mária Magdolnából – szintén történelemhamisítás útján – prostituált. Hogy mi érdeke fűződött volna Pál apostolnak e hamisításhoz, arra vonatkozóan csak találgatások vannak. A legtöbbször idézett magyarázat szerint Pál nőgyűlölő és házasságellenes volt, és ezért dehonesztálta a nőt, általában, illetve Mária Magdolnát, konkrétan. Ezért kerültek meghamisításra az evangéliumok, ezért lett kötelező a papok számára a cölibátus, illetve ezért nem lehetnek máig a nőkből felszentelt papok a katolikus egyházban.

A fenti elmélet támogatói szerint a valóságban Jézus, a fiatal rabbi – a kor általános szokásai és íratlan szabályai szerint – igenis nős volt. Mária Magdolna nem egy oltalma alá vett prostituált volt, hanem a felesége, egyúttal szellemi társa és tanítványa is. Ezt a vélekedést egyébként olyan nagyságok is osztották, mint Leonardo da Vinci, aki híres freskóján, a milánói Santa Maria delle Grazie kolostor refektóriumában található Utolsó vacsorán, a Jézus jobbján ülő tanítványt egyértelműen és félreérthetetlenül nőnek ábrázolta.

Csakhogy bizonyítéka sem Leonardonak, sem másnak nem volt a fenti állítás alátámasztására. Ezen változtathat most a papirusztöredék, amelyet tartalma miatt máris úgy emlegetnek, mint töredéket Jézus feleségének evangéliumából. Ha valódinak, hitelesnek bizonyul, mint azt máris sok tudós és tekintélyes szakember állítja, az óriási áttörést jelent, és fenekestől felfordít mindent a katolikus dogmák vonatkozásában, kisebbfajta forradalmat kirobbantva a katolikus egyház körül.

Nem véletlen, azt gondolom, hogy az áttörés kapujában a Harvard egyetem mégis meghátrált. A Harvard egyrészt büszke szellemi függetlenségére, és évszázadok óta képviseli az USA-t alapító atyák szabadkőműves szellemiségét. Nem lenne ellenére ezért egy ilyen kijelentés felvállalásával, a tanulmány melletti kiállással szembe menni a katolikus dogmákkal, konfrontálódni akár a Vatikánnal is. Másrészt tisztában van a szavahihetőség, az alaposság, a fedhetetlenség fontosságával, ezért nem akar semmi olyanba belemenni, ami – amennyiben hibásnak bizonyulna – súlyos csorbát ejthetne a tekintélyén. Persze az sem kizárt, hogy erre a veszélyre sok, a Vatikánhoz közelálló, komoly befolyással bíró személy, csoport, illetve intézmény is emlékeztette a Harvardot.

Nem kétséges azonban, hogy ez a meghátrálás csak ideiglenes és taktikai jellegű. Az egyetem muníciót gyűjt, érveket, adatokat, amelyek megerősítik, alátámasztják, cáfolhatatlanul igazolják az állítást, hogy aztán annál magabiztosabban álljon ki a világ elé és jelentse be: Jézus márpedig nős volt. Személy szerint nagyon bízom benne, hogy erre igen hamar sor kerül. És persze kíváncsian várom az ennek nyomán várhatóan kibontakozó Harvard kontra Vatikán csörtét.

Szerző: Tűnődő  2012.10.11. 06:00 33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://egymenedzsertunodesei.blog.hu/api/trackback/id/tr244831891

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

manigerzson 2012.10.11. 14:08:29

nocsak!
egészen az utolsó bekezdésig azt gondoltam, szokásodhoz híven nem foglalsz állást :-D

na jó, a viccet félretéve: jómagam is hiszek abban, hogy az összeesküvés-elméleteknek túlságosan is gyakran van valóságtartalmuk ahhoz, hogy csak úgy, egy mozdulattal félresöpörjük őket. engem is megfogott a DaVinci-kód (igaz, csak a film, a könyvet még nem vettem meg).
pici gyerekként engem is római katolikusnak kereszteltek, számomra akkor nem volt választás. aztán egyrészt azért, mert felnőttem, másrészt mivel a rendszerváltás után hirtelen rengeteg egyház alakult újfajta tanokat hirdetve, valahogy én is elkezdtem kérdéseket feltenni. senki másnak, csak a magam okulására. akkor hagytam abba a ministránskodást is. nem voltam tehát belső ember, de számomra már akkor elgondolkodtató volt, hogy mennyi minden szól inkább a külcsínről, mint a belbecsről...

ami ebben a papiruszról szóló hírben megragadt bennem az inkább az, hogy azt nem most kezdték el vizsgálni. a tulajdonos is tudván tudott az írás jelentéséről, mikor megvette azt az előző birtokosától. ha ezeket mind sorba veszem, akkor számomra nem feltétlenül az a legfontosabb (bár nagyon is fontos) kérdés, hogy igaz-e, hanem az, hogy miért most? hiszen ha valamiről már két ember tud, az már nem titok. tehát hogyhogy most került nyilvánosságra az ügy?
az is érdekes, hogy ha a Harvard kutatás/tanulmány támogatója, akkor miért nem várták meg, míg döntő mennyiségű szakértői vélemény jön össze pro vagy kontra. miért "szellőztették meg" előre, vagy miért hagyták az idő előtti publikációt?

bocsánat, ha megint túl sok kérdést teszek fel. sajnos ilyen vagyok, ha van időm gondolkodni. a kérdésekre én sem tudom a választ, de minden bizonnyal érdekesek lehetnek, ahogy a felfedezés maga is - ha igaz.

Tűnődő 2012.10.11. 22:36:54

@manigerzson:

Nagyon jó kérdéseket feszegetsz. Van, amelyikre könnyebb válaszolni. Például, hogy miért hagyta a Harvard "kiszivárogni" a hírt. Ez bevált módszer olyan esetekben, amikor egy felfedezéssel kapcsolatban bizonytalan valamely intézmény és így akarja szondázni a tudományos közvéleményt, a várható fogadtatást.

Hogy miért most kerül napvilágra a papirusz? Hát ez már nehezebb dió. Talán azért, mert gyanúm szerint közel sem legális úton jutott a tulajdonos birtokába. Az eddigi tulajdonosok nem mertek vele kiállni, a mostani viszont már kellően védettnek érezte magát ebből a szempontból (már nem igazán lehet felgöngyölíteni az előző tulajdonosokat, így nem akkora rizikó kiállni vele).

manigerzson 2012.10.12. 02:58:09

@Tűnődő:
érdekes, amit írsz: " Az eddigi tulajdonosok nem mertek vele kiállni, a mostani viszont már kellően védettnek érezte magát ebből a szempontból (már nem igazán lehet felgöngyölíteni az előző tulajdonosokat, így nem akkora rizikó kiállni vele)."
igaz, nem nagyon olvastam utána, de nekem úgy rémlik, hogy most sem a papirusz tulajdonosa, hanem a vezető kutató állt elő, hangsúlyozva, hogy a tulajdonos továbbra is inkognitóban akar maradni.

de térjünk vissza a poszthoz. láttad a Blöff című filmet? (az eredeti címe: Snatch. Jason Statham, Brad Pitt, és még sokan mások...) annak az elején is elég érdekes párbeszéd zajlik, mielőtt megtörténik a gyémántrablás.

ami szintén egy érv volt a belém nevelt vallás ellen, az pont a cölibátus. nem tudom, hogy a Biblia melyik részében, de ha jól tudom, benne van, hogy egy felekezetet (vallási közösséget) csakis házas ember irányíthat, mivel róla már feltételezhető, hogy képes felelős döntéseket hozni (hiszen egy család irányítás sem kis feladat). ehhez képest tudjuk, amit tudunk...

Andó Ildikó PhD 2012.10.12. 13:25:30

Hosszan elgondolkodtató a téma.
Teljesen lauikusként eszembe jut a lepel, amit évtizedek óta vizsgálnak, és vitatkoznak róla. Talán ez a papírusz is egy újabb adalék lesz a keresztény vallás nagy kérdései mellé, és erről is pro-kontra évtizedeken keresztül fognak a tudósok vitázni.
Számomra ez nem is a Harvard és a Vatikán vitája, hanem méginkább a hit és a tudomány cívódása. És a hit ereje óriási.
A magam részéről csodálkoznék rajta, ha ez a papirusz darab képes lenne megingatni az egyházat. De semmi sem lehetetlen. Hiszen éppen Te írtad, kedves Tűnődő, hogy mit jövendöltek az utolsó pápáról.

Tűnődő 2012.10.12. 23:41:24

@manigerzson:

Az világos, hogy nem a töredék tulajdonosa állt ki. De odaadta a töredéket, engedte vizsgálni, sőt engedte, hogy közzétegyék. Ilyen értelemben értettem, hogy volt bátorsága kiállni. Mert az nem lehet kétséges, hogy a vizsgálatok, amelyek elindultak, előbb-utóbb a töredék sorsát, útját, tulajdoni hátterét is firtatni kezdik.

A Blöff című filmet nem láttam, de ha azt mondod, jó, akkor megnézem.

Abban nagy igazság van, hogy az irányítson, aki a maga és családja sorsának irányításában már megmutatta magát!

Tűnődő 2012.10.12. 23:51:28

@Andó Ildikó PhD:

A hit ereje valóban óriási, ezt sok-sok példa bizonyítja. Sajnos jó és rossz értelemben egyaránt. A hit képes volt csodás gyógyításokra, ugyanakkor arra is, hogy egészen a XX. századig kelljen várni, hogy az egyház elismerje, tévedett, amikor Giordano Brunot máglyára, Galileo Galileit pedig börtönbe küldte tudományos és filozófiai nézete miatt.

A tények azonban makacs dolgok. Még az oly erős hit sem cáfolhatja őket, legfeljebb ideig-óráig.

Ettől még a hit szép és magasztos dolog. Megvan a maga helye a világban. Ez a hely azonban nem ott van, ahol tudományos tények sorakoznak.

manigerzson 2012.10.12. 23:54:50

@Tűnődő: a film maga olyan "egyestés film". megnézed, jól szórakozol, de ennyi. lehet, hogy korhatáros, de gondolom, ez téged nem érint. a cselekmény sok szálon fut, amik csak a film végén érnek össze. na, csak megtaláltam (magát a csevegést):
www.youtube.com/watch?v=89sD6StyzXk
én magyarul láttam, de mivel te fejlettebb országban is tanultál, a te angoltudásoddal ez nem lehet gond.

még valami eszembe jutott. Jules Verne: Grant kapitány gyermekei című klasszikusában is csak szövegtöredékek alapján indulnak el hőseink, bár nekik annyi jobb esélyük van, hogy dátum is szerepel a töredékek között. ez a körülmény azonban a posztban szereplő papirusz esetében sajnos nem áll fenn.

ezüstszem 2012.11.17. 15:40:36

@Andó Ildikó PhD: Hiszen éppen Te írtad, kedves Tűnődő, hogy mit jövendöltek az utolsó pápáról.

Csendben jegyzem meg, hogy a jövendölés nem éppen tudományos kategória.

De egyébként egyetértek Veled, hogy a tudomány és a hit civódnak egymással és ez szerintem nem feltétlenül rossz dolog.
Azt gondolom, hogy abban az igazságkeresésben, amit az emberiségnek becsülettel el kell végeznie, ennek a két területnek párhuzamosan és egymást kiegészítve kell haladnia. Nem így gondolod?

ezüstszem 2012.11.18. 16:54:52

Már megrekedt a fejlődésben az a posztoló, akinek csak önfényezésre telik,
a kritikát meg egyáltalán nem bírja. Kritizálni tud, de kritikát elviselni nem. Ez a színvonal megfelel egy tudománytisztelő embernek? Komolyan?
Hogyan jönnek létre a tudományos eredmények? Tetszett-e már valamit hallani az alázatról?

Tűnődő 2012.11.18. 17:43:07

@ezüstszem:

Nincs semmi gondom a kritikával, ha normális, kulturált hangnemben teszik. Bizonyára észrevetted, hogy azokat a kommentjeidet (bennük nem kevés kritikával), amelyeket elfogadható hangnemben voltál szíves megfogalmazni, bennhagytam a kommentek között. Csak az alpári stílusú, kulturálatlan megnyilvánulásaidat moderáltam ki. A jövőben is fenntartom magamnak a jogot, hogy ugyanígy tegyek.

ezüstszem 2012.11.18. 18:14:47

@Tűnődő: Nem emlékszem alpári stílusra (nem szokásom) bár kétségtelenül felbosszantottál, emiatt nyersen fogalmaztam, ezért elnézést, DE ha behajtasz a tilosba és kapsz egy indulatos beszólást, akkor azt illik lenyelned, szerintem.
Ha magadat tudománytisztelőnek tartod, akkor szeretned kell/ene és tisztelned a tudást, a megismerést, a gondolkodást, az őszinte igazságkeresést..stb, mert ezek összefüggenek egymással.
De te dobálódzol itt össze-vissza átgondolatlanul, nem is tudod, hogy mit írsz le, nem érted, csak igénytelenül becopypastozol ezt-azt gondolkodás nélkül.
És teszed ezt a legnagyobb határozottsággal és önbizalommal, bár a nemes önbizalom pozitív dolog, ez ide nem is illik.
A Bibliát még soha nem olvastad, mert akkor tudnád, hogy az Evangéliumok mit tartalmaznak. De ez téged cseppet sem zavar, te véleményt formálsz arról is amit nem is ismersz.
Én csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy ha már mindenáron írni akarsz valamiről, akkor előbb készülj föl, vedd a fáradtságot és legyél igényesebb, mert különben nagyon alpári és kulturálatlan vagy olvasói szemmel és ahogy írtad is, az nem jó dolog és ebben teljesen egyetértek veled.

Tűnődő 2012.11.18. 18:43:42

@ezüstszem:

Tisztelem a tudást, a megismerést és a gondolkodást. Fizikusként végeztem, életem első szakaszában kutatóként dolgoztam, megtanultam mindezt. A legkevésbé sem "dobálózom össze-vissza átgondolatlanul", még kevésbé "copy-paste-ezek". ezeket kikérem magamnak! Utánanézek, amiről írni akarok, átgondolom és önállóan, a magam véleményét írom. A Bibliát is olvastam, nagyanyám hatására, aki mélyes vallásos volt és én igen jó viszonyban voltam vele.

Belőled viszont egyelőre annyit látok, hogy igen szokszor alpári stílusban nyilvánulsz meg, ráadásul erre nem is emlékszel. Pedig arra, hogy a másik véleményét nemes egyszerűséggel "lehülyeségezed", illene emlékezni. Tele vagy indulattal, vádaskodsz, minősítgetsz, alaptalanul. Értelmes gondolatot, higgadt érvelést viszont ritkán látni tőled. Ebben a hosszú kommentedben sem volt egyetlenegy sem. Fröcsögés annál több. Csak azért hagytam bent, mert volt egy kulturált megnyilvánolásod is (elnézést kértél), és ez tompította a negatív megnyilvánulásokat.

Szóval akinek itt vennie kellene a fáradságot (és nem fáradtságot, ahogy írtad, met az egész mást jelent) és igényesebbnek kellene lennie, az szerintem nem én vagyok, sokkal inkább te, barátom.

ezüstszem 2012.11.18. 20:36:58

Hihetetlen, hogy a gőgnek milyen fokára sikerült neked feltornázni magadat, miközben a saját szemedben nem veszed észre a gerendát, szüntelenül próbálod kipiszkálni az enyémből a szálkát. De ezt a részét most részemről zárom és nem válaszolok többet a rosszindulatú személyeskedéseidre.

A tartalomról:(bár már egyszer leírtam a konkrétumokat, de törölted)

1. Ha olvastad a Bibliát,(amúgy nem a Bibliát kell ehhez elolvasni, hanem az Újszövetséget) akkor tudnod kellene, hogy igenis sok kapcsolata volt Jézusnak nőkkel. Te viszont az ellenkezőjét írtad. (?)

2. Ezt a mondatot, hogy "Jézus nős volt" te egyszerűen nem jelentheted ki véleményként , ahogyan te elképzeled, mert erről az Egyháznak van egy tanítása és mert Jézus kizárólagosan az Egyházon és a hagyományon belül él, az Egyház definiálhatja csak, hogy ő kicsoda és ezt a Zsinatok meg is tették.

A saját gyermekedről elsősorban te nyilatkoztathatod ki idegenek előtt, hogy kicsoda ő, te milyennek látod, stb. és nem a szomszédok és végképpen nem az őt nem is ismerő, esetlegsen vele rosszindulatú idegenek.

Abban bízni, hogy egy világi intézmény, legyen az mégoly tiszteletreméltó és elismert, mint a Harward, majd bebizonyítja az Egyháznak, hogy Jézus nem az, akinek hiszi, hanem ellenkezőleg, ez teljes abszurdum. Ez nevetséges és ostobaság.Ilyen sohasem lesz és kár ezzel megtéveszteni bárkit, sőt nagyon káros, mert az igazság ismeretétől tereled el a jószándékú, de naív olvasóidat. Tehát káros ilyesmiket leírni.
Ezen az alapon, te azt is kijelenthetnéd magánvéleményként, hogy a tízparancsolattal nem értesz egyet, mert neked lennének jobb ötleteid helyette.
Ha természet tudományokat tanultál akkor tudod, hogy vannak kőkemény szabályok, összefüggések. Pl. a gravitációnak vannak sajátosságai, amit illik figyelembevenni, mert ha nem vesszük figyelembe az akkor is hat, tőlünk függetlenül és még pórul is járunk. Vagy vegyük a szorzótáblát. Én ezt használom akkor, amikor tervezek egy műszaki objektumot. Ha kitalálnék egy saját ötletemen alapuló szorzótáblát és az alapján dolgoznék, akkor túl azon, hogy kirúgnának, nagyobb baj lenne, hogy összedőlne mondjuk a híd.
De az is súlyos hiba lenne, ha a fizikusi kérdésekben foglalnék állást helyetted és addig te megszerkesztenél egy tartót.

Na, látod, ugyanígy van ez az erkölcsi törvényekkel is. Azokban az Egyház a kompetens.
És Jézus a második isteni személy, aki ebbe a világba eljött, emberré lett és két természete van, emberi és isteni. És nem volt nős, még véletlenül sem.

Az erkölcsi törvények éppúgy összetartják a világot és szükségesek, mint a természeti törvények. Éppúgy nagy bajok keletkeznek, ha áthágják őket.

A vallások és a filozófia nem a dolgok megmérhetőségével, milyenségével foglalkozik, hanem azzal a legérdekesebb tulajdonságukkal a dolgoknak, hogy VANNAK. És miért nincsenek?

Szóval, vedd a fáradságot és tanuljál, azután majd taníthatsz, de ez a fordított sorrend, hidd el, ez hajmeresztő! Nem a személyedben akarlak bántani, de akkor is az.

Tűnődő 2012.11.20. 08:08:49

@ezüstszem:

Hagyjuk már ezeket a személyeskefő, acsarkodó megjegyzéseket, hogy "gőg", meg egyebek. Aért, mert véleményem van, még nem vagyok gőgös. Legalább is nem jobban, mint te, aki nem túl visszafogottan képviselsz egy véleményt.

1. Pontosan milyen kapcslata volt nőkkel Jézusnak?

2. Már miért ne lehetne kijelenteni, hogy adott esetben Jézus nős volt? Csak azért mert az egyház azt tanítja, hogy nem? Az egyház évszázadokon át azt tanította, hogy a Föld a világegyetem középpontja, valamint lapos és gravitáció nincs. Megégette Goirdano Brunot, kiátkozta Galielit, mert mást állított. Innenttől kezdve nem hiszem, hogy az egyház tanításait feltétel nélkül el kell fogadnunk?

3. Felhívom figyelmedet, hogy a vallás nem azonos az egyházzal. Nagyon sok ember van, aki hisz Jézusban, de nem a katolikus egyházhoz tartozónak vallja magát. Még a mohamedánok is tisztelik Jézust, jegyzem meg zárójelben.

4. Nem értem egyébként, hogy egy olyan egyház számára, amely a házasságot tartja az emberi párkapcsolat egyetlen elfogadható formájának, miért okoz gondot, ha esetleg kiderül, hogy Jézus házas volt? Miért jelentené ez az "erkölcsi törvények áthágását", ahogy írod? Hacsak nem azért, mert még egy egyházi állításról kiderülne, hogy nem igaz. Pedig hazudni bűn, még az egyház esetében is!

ezüstszem 2012.11.20. 10:13:11

Acsarkodó? Személyeskedő? Úgy látom, hogy a látszólagos nagy tolerancia mögött, valójában egy hatalmas adag agresszió és erőszakosság húzódik meg itt.

1. Ha olvastad a"Bibliát" akkor ezt miért kérdezed? Hát, akkor most olvastad, vagy nem olvastad? (te mondád, h. a hazugság az bűn)Megjegyzem ezzel egyébként burkoltan azt is elismerted, hogy létezik bűn, amivel számolnunk kell.

2. Szét kell választani bizonyos dolgokat. A középkorban állam és egyház összefonódott, az inkviziciós intézményeket az állam működtette. De ha ez okoz neked problémát, akkor megkérdezlek, hogy
te hogy tudsz elszámolni a lelkedben a felvilágosodás jegyében pl. csak a francia forradalom alatt kivégzett papok és apácák tömegével? És még lehetne sorolni sok esetet, amikor a történelem során rengeteg kárt okozott az emberiségnek az erkölcsi parancsok lebontására való törekvés, vagy azok semmibe vétele. Felhívom a figyelmedet arra, hogy amikor az egyháznak nekiesel és kritizálod, akkor ne legyél ennyire egyoldalú, hanem vedd számításba azt, hogy európát a szerzetesek civilizálták pl. ennek a ténynek te személyesen is sokat köszönhetsz mint értelmiségi és akkor még nem említettem a szeretett nagymamád érted csendben, titokban elmondott imádságait, amikről esetleg nem is tudsz, de mégis beépült értékként a személyiségedbe.
A kitérő után, még egyszer megismétlem, hogy Jézus nem volt nős. Viszont azt is világosan látom, hogy te ezt sohasem fogod megérteni, mert nem ismered és nem is akarod megismerni.

3. Nem csak a katolikus egyházban hisznek Jézusban, hanem a történelmi egyházak mindegyikében és vannak még szekták is, de az egy más tészta. Olyan "magánvallás", hogy én hiszek Jézusban, de az egyházban nem annak a neve: a semmi, a nagy nulla, a káosz, sötétség, zavarodottság, vagy még ennyi sem

4. Jól írtad: a párkapcsolat egyetlen üdvözítő formájának a szentségi házasságot tartják. A lényeg, hogy a párkapcsolatról van szó. Viszont van az üdvözülésnek egy másik királyi útja is, éspedig az erről való lemondás, az Isten országáért. Ezt a két életformát tekinti az egyház úgy, mint az üdvösség megszerzésére való biztos utat.

ezüstszem 2012.11.20. 10:18:21

Még a mohamedánok is tisztelik Jézust, jegyzem meg zárójelben.

Ez így van. A tisztelet az egy más dolog, mint a szeretet. Tisztelni távolról (is) lehet. Megismerni és szeretni, ezt csak közelről lehet! :)

Tűnődő 2012.11.20. 22:56:17

@ezüstszem:

1. Még egyszer elmondom, mert látom, kicsit lassú a felfogásod. Olvastam a Bibliát, az Ó- és az Újszövetséget is. Nem találtam benne olyan utalást, hogy Jézus szerelmes lett volna egy nőbe, udvarolt volna neki, feleségül vette volna. Erre utaltam azzal, hogy a Biblia szerint "nem volt dolga nőkkel". Ha szerinted van ilyen utalás, írd meg, pontosan hol, melyik evangéliumban, apostoli levélben található, azon belül pontosan hol. Megnézném szívesen.

A bűn fogalmát - nem burkoltan - nyíltan is elismerem. De a bűn nem illetve nem csak vallási fogalom. Nem vallásos embernek is van erkölcse (én rengeteg ilyen embert ismerek), amely erkölcs szerint bizonyos dolgok elkövetése helytelen, azaz bűn. Vallástül függetlenül. Dőreség azt feltételezni, hogy erkölcsösség = vallásosság.

2. A középkorban állam és egyház valóban összefonódott. Ugyanakkor óriási csúsztatás azt állítani, hogy az inkvizíviót az állam működtette. Az inkvizíciós egyházi ítélőszékek pápai jóváhagyással jöttek létre és túlnyomó többségükben a Vatikán irányítása alatt álltak, igen kevés kivételtől eltekintve (pl. a spanyol inkvizíció, amely valóban álami szervként működött). Miután mindent, és mindenkit üldöztek, aki vagy ami ellentmondott a hivatalos egyházi dogmáknak, óriási csúsztatás azt állítani, hogy Európát "az egyház illetve a szerzetesek civilizálták". Mivel civilizálták? A máglyára küldött milliók kínhalálával? A pénzért árusított bűnbocsátó cédulákkal? Az emberek vérén és verejtékén épített templomokkal, ahol latinul miséztek, amit senki sem értett? Az emberek elöl elzárt könyvekkel, eltitkolt tudományos eredményekkel? Talán inkább nem kellett volna ilyen formán "civilizálni" Európát, jobban jártunk volna.

Természetesen senki nem akar feloldozást adni a francia forradalomnak, vagy bármely más mozgalomnak, forradalomnak, amely legyilkolt embereket. Én sem akarok. Ne akard tehát beleerőszakolni a mondanivalómba. Gyenge próbálkozás. Ahogy az is, hogy a francia forradalomra való hivatkozással próbálod mentegetni az egyház emberiség elleni bűneit. Mert egyébiránt a nemzetközi jog szerint az inkvizíciós kínzások és kivégzések ebbe a kategóriába tartoznak. Ez tény, nem tudod kimagyarázni.

3. Felhívom a figyelmed, hogy hinni nem az egyházban kell, hanem Istenben. Azt kijelenteni, hogy ha valaki istenhívőnek vallja magát, de nem hisz az egyházban, az "semmi, nagy nulla, káosz", na, látod, ez a gőg. Mégpedig nem kicsi. Ezzel ugyanis nagyon sok embert lenézel, "nullának, semminek" titulálsz.

4. Tehát akkor a szentségi házasság rendben van. Mi a gond akkor, ha esetleg Jézus szentségi házasságban élt? Ettől még választhatta később a lemondást, a kereszthalált, a megváltást. A kettő nem zárja ki egymást. Ezt kellene talán átgondolni, nem pedig rögtön valamilyen dogmára hivakozni (amelyről aztán esetleg kiderülhet, hogy nem igaz; volt már ilyen a történelemben, aztán jött a pápai bocsánatkérés, lásd például Galilei és Bruno esetét).

Tűnődő 2012.11.20. 22:57:44

@ezüstszem:

A mohamedánok legalább tisztelik Jézust. A katolikus egyháztól még nem nagyon hallottam, hogy tisztelné Mohamedet, vagy Buddhát. Ezen is el lehetne gondolkodni alkalomadtán.

ezüstszem 2012.11.21. 20:00:48

@Tűnődő: Ezt rosszul tudod, nem jól tájékozódtál, mert tiszteletben tartják mindkét vallásalapítót, Buddhát és Mohamedet is, sőt Gandit is, Konfuciuszt is, stb. Viszont, az igaz,hogy egyiküket sem tartják Istennek, mivel ők ilyet nem is mondtak magukról. Egyedül Jézus nyilatkoztatta ki ugyanis önmagáról azt, hogy ő Isten, ő az Emberfia. Mellesleg a fent említett kiváló személyek egyike sem támadt fel a halálból.

Más: te hallasz dolgokat, aztán felületesen levonsz következtetéseket. Ha olyan kinyilatkoztatást vársz, hogy pl. Buddha és Jézus két azonos értékű vallásalapító ember volt, illetve, hogy Mohamed és Jézus mindketten próféták voltak, ha te egyenlőség jelet vársz, azt az Egyház sohasem fogja neked megadni, mert ezzel elhazudná az igazságot, amit nem tehet és nem is fog megtenni soha. Jézus istenségéről joga van tudni minden embernek, ezt hirdették az apostolok és szavukra sokan hittek és megtértek és hisznek ma is. Ezt a legtisztább és legnagyobb ajándékot az Egyháznak kötelessége felkínálni minden embernek, akinek füle van a hallásra és képes befogadni az Igazságot. (mint a nagymamád is pl.)

Van egy az országba beáramló Amerikában átcsomagolt keleti vallásokat megszégyenítő, azokat utánzó, egyfajta szellemi moslék ami ellen viszont joggal lép fel nagyon határozottan az Egyház. Ez lehet, hogy sokakat, téged is zavar. Na, ezt nem kell tisztelni!

Tehát, szét kell választani a dolgokat és nem szabad felületesen kezelni őket.
Fizikusként sem lehet össze-vissza kutyulni mindent, hanem összefüggésekben kell látni a dolgokat. és amit már mondtam, előbb tanulni kell és megszerezni a helyes ismereteket, hogy mélységében lássuk a dolgokat. Ez a tudományoknál is így működik. Ha ott érted, akkor itt miért nem érted, hogy nem lehet összehordani hetet és havat?

ezüstszem 2012.11.21. 22:03:36

@Tűnődő: 1. "Még a kereszténységet kevéssé ismerők is tisztában vannak vele, hogy a hagyomány szerint Jézusnak nem volt felesége. A Biblia a legcsekélyebb utalást sem tesz ilyesmire. Egyáltalán, arra sem, hogy Jézusnak bármilyen formában nőkhöz köze lett volna, leszámítva Szűz Máriát, akihez anya-gyermek kapcsolat fűzte, valamint egy prostituáltat, magdalai Máriát, akit megvédett, oltalma alá vett.."

Akkor olvasd el légyszives, h. mit írtál.
Nem csak a két nőt ismerte!
Nincsen hivatkozás arra, hogy nős lett volna (ezt helyesen mondod) nem is volt az.

2. Nincsen csúsztatás. Galilei is "egyházi iskolába" járt, az előtte élő és dolgozó tudós papok addigi kutatómunkájára épített és azt fejlesztette tovább. Bruno maga is szerzetes volt.

Szó sem volt semmiféle eltitkolásról az emberek előtt, hanem ellenkezőleg. Ahogy a fejlődés engedte, iskolákat hoztak létre és tanították az embereket. Erre kimondott tanítórendek jöttek létre, ahol magas színvonalon foglalkoztak a gyerekekkel. pl. bencések, jezsuiták, ferencesek, a piaristák pl. kifejezetten a szegényebb néprétegek gyermekeit oktatták.Az egyházi oktatásban egyébként mindig volt helye a szegényebb, de tehetséges gyerekeknek, a gazdagabbak tandíjából fedezték. Nagyon sok felfedezés, kutatás fűződik a szerzetességhez. És folytathatnánk az ispotályok, majd később a kórházak létrehozatalával. Most volt pl. Szent Erzsébet ünnepe, nézz utána mit köszönhettek a kortársak pl.ennek a csodálatos magyar szentnek. Vagy mit köszönhetsz te személy szerint Szent Istvánnak? És kik voltak az ő tanítói?
Ige, Európát a keresztény szerzetesek civilizálták és ezt ma sokan szeretnék elfelejteni illetve elfelejtetni, megtagadni a bölcsőt...vajon miért?

3. Semmi olyat nem mondtam, amit a számba próbálsz adni. Egyetlen embert sem nézek le, én a butaságot és az ostobaságot nézem le.
Természetesen Istenben kell hinni, de nem lehet egy olyan Istenben hinni, akit nem ismerek. Márpedig az Isten ismerete az egyházi kompetencia és nem a szociológia tanszéké, vagy az asztalos szakiskoláé. Nyilván, azt el tudom fogadni, hogy létezik a becsületes istenkereső ember, aki a lelkiismeretére hagyatkozva, őszintén és következetesen keresi az igazságot és ennek mindent alávet. Az ilyeneket tisztelem. Az ilyen ember rá fog találni Jézusra. Ahogy a nagy konvertiták is rátaláltak. A műkedvelő vallásosságban nem hiszek. Meg a műkedvelő sebészben sem. Ha már ide kellene kerülnöm, akkor kerüljek egy becsületes, elhivatott kezébe, akiben meg lehet bízni. a többi az felesleges duma..nem vagyok a linkségre vevő

4. Nem élt szentségi házasságban, mert nőtlen volt. A dogmákra nagy szükség van, mert egy dogmák nélküli vallás az egy lekvár. Olyan, mint egy ember csontváz nélkül. Ilyen vallásban én nem hinnék. Ahogy a gerinctelen és minden szilárdságot nélkülöző ember jellemét sem tartom elfogadhatónak. A pápai bocsánatkérésre én személy szerint büszke vagyok, mert példátlan a korunkban, pedig azt hiszem abban egyetérthetünk, h. az emberiség ellen elkövetett bűnökért itt már sokaknak bocsánatot kellett volna kérnie, de ez nem történt meg idáig.

Tűnődő 2012.11.21. 22:44:49

@ezüstszem:

1. Mellébeszélsz! Ismét kérdezem, hol van arra utalás a Bibliában, hogy Jézus szeretett volna egy nőt, udvarolt volna neki, stb.?

2. Itt is mellébeszélsz. Azt mondtad, az inkvízóciót az állam működtette. Miután rávilágítottam, hogy ez nem igaz, elkezdesz nekem arról papolni, hogy a szerzetesek kiket tanítottak és mi egyéb jót cselekedtek. Nem ez volt a kérdés!

3. Az Isten-hit kérdése lelkiismereti kérdés. Nem az egyház dönti el, hogy ki hisz és ki nem. Szeretné ugyan vindikálni ezt a jogot, de pusztán azért, hogy megfelelő hatalmat gyakoroljon emberek felett. Mellesleg ki az aki jobban hisz? Aki vallja, hogy hisz Istenben, de nem jár minden vasárnap a templomba és nem rendeli magát alá a katolikus egyháznak, viszont teljesen erkölcsös életet él? Vagy az, aki minden vasárnap az első sorban ül a templomban, aláveti magát az egyháznak, uyganakkor csal, lop, hazudik, igaz, ezt minden alkalommal meggyónja? Szerintem az előbbi!

4. Szóval szerinted egy ember számára a lelki gerincet, a jellemszilárdságot a dogmák adják? Hát, te tudod! Ha ez neked jó, akkor kívánom neked, hogy élj ebben a dogmatikus jellemszilárdságban, légy így boldog. Én kiválóan megvagyok dogmák nélkül, ugyanis magam is képes vagyok gondolkodni, dogmák nélkül véleményt alkotni, erkölcsösen élni, másokat tisztelni, tolerálni. Egyébként téged is tisztellek, mert bár gyakorlatilag semmiben nem értünk egyet, én el tudom fogadni, hogy másként gondolkodsz, érzel, stb. Kár, hogy tőled és más vallásos emberektől ezt a fajta toleranciát nem igazán lehet megkapni.

Ami a pápai bocsánatkérést illeti, emiatt (és más miatt is) én is tisztelem II. János Pált (másnak ez nem igazán jutott eszébe). Csak sajnos pár száz évet elkésett a bocsánatkéréssel. Persze, jobb későn, mint soha. Még egy apró megjegyzés: pl. a náci Németország bűneiért több német kancellár is bocsánatot kért, valamint jó pár embert ítéltek el a nemzetközi és nemzeti bíróságok. Az inkvizíció bűneiért egyetlen pápa kért bocsánatot és személyesen senki sem vállalt semmilyen felelősséget, illetve nem került bíróság elé. Tehát annyira azért nem kell büszkének lenni.

ezüstszem 2012.11.22. 13:17:58

@Tűnődő: Azt hiszem, hogy a vitánk az értelmetlenségbe fog fulladni, ha nem tisztázunk egy fontos kérdést. Te meg vagy keresztelve, vagy nem?

Tűnődő 2012.11.22. 14:20:20

@ezüstszem:

Igen, meg vagyok. Bár nem értem, a vita szempontjából mi ennek a jelentősége. Légy szíves ne tereld el a szót folyton másra, valaszolj egyenesen a kérdésekre, amelyeket feltettem.

ezüstszem 2012.11.22. 19:50:49

@Tűnődő: Rendben, ne haragudj, fel kellett tennem a kérdést és még egy kicsit szűkíteni kell a kört azzal, hogy Jézust pusztán egy történelmi személynek tartod, vagy Istennek? Úgy is kérdezhetem, ahogyan ő maga tette fel Péternek a kérdést: kinek tartasz engem? Te kinek tartod valójában őt? Azért fontos ez, mert az ezekre adott válasz sokmindent eldönt a lényeg szempontjából és nem beszélünk el egymás mellett..

ezüstszem 2012.11.24. 12:14:45

Úgy tűnik, h. ezen sokat kell még tűnődnöd, igaz kedves Tűnődő?

Tűnődő 2012.11.24. 12:36:43

@ezüstszem:

Elnézést, kicsit be voltam havazva az elmúlt napokban, nem jutottam hozzá. De nem kellett sokat tűnődnöm rajta (a szóvicc azért jó volt :-)).

Tehát számomra Jézus mindenképpen több, mint történelmi személyiség. Egyrészt az élete, cselekedetei, másrészt a halálának körülményei, harmadrészt az olyan rendkívül érdekes dolgok, mint a torinói lepel, mindenképpen azt mondják nekem, hogy több volt, mint történelmi személy.

Ugyanakkor nem tartom Istennek. Úgy gondolom, hogy köze van az istenséghez, valamilyen formában részét is képezheti, de nem Isten. Leginkább egy híd, egy összekötő kapocs az Istenhez, aki megkönnyíti rengeteg ember számára, hogy gondolkozzon Istenről és viszonyuljon a világhoz.

ezüstszem 2012.11.24. 19:48:58

Kedves Tűnődő! Nem tudom, h. érted-e miért volt fontos ezt tisztázni?
Korrekt választ adtál, valami ehhez hasonlót sejtettem én is. Még sok érvem lenne, de azokat nem mondom el, mert ha nem is mellébeszélésnek, de szócséplésnek érezném. A vitánk kimenetelét úgyis ez a válaszod dönti el és az, a válasz, amit én adok erre a kérdésre. Az én válaszom pedig erre a kérdésre ugyanaz, ami a Tanítóhivatalé. Azt hiszem Jézusról, amit ő maga kinyilatkoztatott magáról: "Én és az Atya egy vagyunk"..

Végülis tudsz az Egyház létéről, olvastad az evangéliumokat állítod, de valamiért mégsem hiszel az Igazságban. Más konklúzióra jutottál, "mást mondanak neked a dolgok", hogy mi a mélyebb ok, itt most nem derül ki.
Egyházi szempontból valóban eretnek vagy, de ma nincsenek pörkölések :)) (szerencsére!), viszont amiatt mindig is utálni fogod az egyházat, mert nem éled/élheted meg így a saját mélyebb önazonosságodat és erre mindig figyelmeztetni fog téged az Egyház puszta léte is.(Nem tudom, h. hogyan mosható le a keresztvíz, következmények nélkül? Félek, sehogy) Ennek nagy része tudat alatt zajlik ugyanis. Igazi lelki békére és mélyebb önmagadhoz, csak ezek feloldása után juthatsz el, úgy gondolom.

Nem nagyon tudok mit mondani, mint, hogy sok szerencsét kívánok, bár tudom, h. ehhez több is kell!
Minden jót! E.

Tűnődő 2012.11.25. 09:46:37

@ezüstszem:

Kedves Ezüstszem. Én is számítottam arra a válaszra, amit adtál (mármint hogy számodra mit jelent Jézus). Részemről ezzel nincs is semmi gond, el tudom fogadni és tudom tisztelni. Amivel gondom van (nem csak nálad), az az, hogy pusztán egyetlen "Igazság" létezését ismered el. A világ ugyanakkor szerintem élő cáfolat erre. Emberek milliárdjai nagyszerűen, lelki békében élnek buddhistaként, hinduistaként, vagy éppen materialistaként. Senki nem jelentheti ki, hogy ők rossz úton járnak. Hogy ők eretnekek. Senki nem mondhat róluk negatív dolgokat, bánhat velük kirekesztettként. Ehhez egyszerűen senkinek nincs joga! Az "Igazságnak" ugyanis nagyon sok arca van, és nagyon sok féle úton meg lehet találni.

Az egyházat nem "utálom", ahogy írod, hanem rossz véleményem van róla. Egyrészt azért, amit fentebb írtam, hogy kirekesztő, embereket negatívan megítélő, és úgy érzi, hogy erre minden joga meg is van. Ugyanakkor az egyházat nagyon képmutatónak tartom. Szeretetről, szerénységről, jóságról, őszinteségről, stb. beszél, miközben múltja és jelene tele van hatalmi harccal, hazugsággal, önzéssel és becsapással. Persze tisztában vagyok azzal, hogy sokan nem ilyenek, én is rengeteg olyan emberrel találkoztam, akik valóban napi szinten megélik és gyakorolják azt, amit az egyház, amelyhez tartoznak, hirdet. De valahogy az egyház alakulását, fejlődését nem az ilyen emberek határozzák meg. Pedig jó lenne, ha ők határozhatnák meg, mert szerintem az egyházban nagyon komoly változásokra, reformokra lenne szükség, hogy egyrészt a mai kornak megfeleljen, másrészt őszintébb, toleránsabb, befogadóbb, a fejlődést elismerőbb és támogatóbb legyen.

A lelki békémet egyébként nem az egyházhoz való viszonyom határozza meg. Nem érzem azt, hogy bármilyen okból ne élhetném meg a mélyebb önazonosságomat az egyház miatt. Éppen ellenkezőleg. Az a tény, hogy van egy határozott véleményem róla és azt felvállalom, képviselem, hozzájárul a lelki békémhez. Mert az én lelki békémet elsősorban az adja, hogy az ember gondolkodó lénynek született. Arra születtünk, hogy ne csak egyszerűen befogadjunk és elfogadjunk dolgokat, hanem gondolkodjunk, vizsgálódjunk, kérdőjeleket állítsunk, válaszokat keressünk és véleményt alkossunk. Igazi lelki békét szerintem csak e gyakorlat rendszeres elvégzése után lehet nyerni.

A veled való beszélgetés, bár igen viharosan indult, nagyon jó és hasznos volt. Sok kérdést érintettünk, sok érvet és ellenérvet felhoztunk. Látszik, hogy igen távol áll az álláspontunk és a felfogásunk egymástól, de ez nem baj. A párbeszédre, egymás meghallgatására, megértésére és esetleges másságának elfogadására irányuló törekvés a lényeg. Az pedig esetünkben - úgy érzem - végülis megvolt.

Minden jót kívánok neked én is!

ezüstszem 2012.11.27. 22:11:18

A világot különbözőképpen meg lehet fogalmazni, de az igazság egy.

Egyetértünk abban, h. nincs joga senkinek lenézni, a nagy istenkereső keleti vallásokat. Én nagyon tisztelem mindegyiket. Az egyház is. Még sohasem hallottam egyik klerikustól sem mást. olyanokat halottam, h. azok az emberek akik azt komolyan veszik és komolyan aszerint is élnek, azok mind üdvözülni fognak. nincsen kirekesztés.Az eretnekség az mást jelent.

Szüksége van az egyháznak megújulásra, ez igaz, egyetértek. A világnak is megújulásra van szüksége, mert ha csak a nyugati kultúra jelenlegi helyzetét nézem, akkor a biztos pusztulás vár rá, megújulás nélkül. Ebben pedig szüksége van a kereszténységre és az egyházra is.
Nincsen kirekesztés. Minden ember számára kivételek nélkül, fel van kínálva az üdvösség lehetősége. A vallásosság sajnos nem jelent bűntelenséget. Mind bűnös emberekből áll az egyház, azok is azok akiket te történetesen szimpatikusnak tartasz, mert hitelesnek érzed őket. Ők is bűnösök, de olyan bűnösök, akik tudják magukról, h. azok és gyógyulni szeretnek.
Múltról most nem írok, mert rövidíteni szeretnék.

A lelki békét én csak azért említettem meg, mert azt gondolom, h. nem lehet az igazán jó érzés, ha az ember a saját egyházából mintegy kitagadva önmagát él. Én azt gondolom, h. az élet teljességéhez és a boldogsághoz, a mélyebb önismerethez szüksége van az embernek arra, h. a saját hitét is ismerje és legyen igénye a gyakorlására is. Ezzel kapcsolatban már sokakkal vitáztam.
Az önálló gondolkodás, vizsgálódás, intelligencia szerintem is fontos (mielőtt félreértés adódna) és sok mindent megold. De nem ad végső választ a dolgokra, és intelligensen is lehet valaki rendkívül káros személyiség. Kell érzelmi intelligencia is.
Én nem gondolom azonban azt, h. mindenkinek vallásosnak kellene lennie. ezt nem hiszem.

Tűnődő 2012.11.27. 23:06:54

@ezüstszem:

Kedves Ezüstszem, nem csak a nagy világvallások gyakorlóit nincs joga senkinek lenézni, vagy elítélni, hanem az úgynevezett "eretnekeket" sem. Mégpedig azért nem, mert mint te is írtad, a vallásosság nem garancia arra, hogy valaki erkölcsösen él, ahogyan az üdvözóléshez elvárt, ugyanakkor milliónyi eretnek él így, pedig nem vallásos. A hite vagy éppen hitetlensége alapján nem lehet megítélni senkit!

Egyetértek veled, hogy a világnak is megújulásra van szüksége. Ez elkerülhetetlen. A világ érzi is ezt szerintem és folyamatosan keresi a megújulás lehetőségét. Az egyház vajon érzi-e a megújulás szükségességét? Ha igen, képes lesz-e rá? Efelől nem vagyok meggyőződve. Jó lenne látni, hogy igen.

Egyetértek veled, hogy a szellemi intelligencia mellett érzelmi intelligencia is szükséges. Vajon eddigi beszélgetéseink alapján hogy látod, van-e bennem érzelmi intelligencia? Remélem, ugyanúgy látod, mint az engem ismerők, hogy a sors nem kevés érzelmi intelligenciával áldott (vagy vert?) meg. Ennek egyébként örülök, mert enélkül nehéz igazán mélyen gondolkodni, vizsgálódni. Látom, hogy benned is megvan a magas érzelmi intelligencia, bár eleinte kicsit leplezted. :-) Lehet, hogy éppen ezért tudunk jól elbeszélgetni.

ezüstszem 2012.11.30. 16:12:08

De…. nincsen lenézés, az igazság kimondása van.
Látom, h. ez az "eretnek" dolog kicsapja nálad a biztosítékot :-). Pedig ezt a kifejezést minden nagy vallás ismeri, egyszerűen van, létezik. Ugyanúgy megvan a zsidóknál, mint az araboknál, megvolt már az ókori kultúrákban, a görögök is ismerték. Az nem lehet vita tárgya szerintem, h. az egyháznak meg kell védenie a kinyilatkoztatott igazságot a tévtanítóktól. Ez nem lenézés vagy emberi tetszés kérdése, egyszerűen nem mondhat mást! , mint azt ami igaz. Az eretnekkel különben sem az a baj, h. ő egy rossz erkölcsű ember, vagy nincsen lelki békéje stb.. bár mondhatjuk rá, minden további nélkül ezen állításokat, mert van hamis lelki béke is, meg kétszínű erkölcsösség. Az eretnekkel az a baj, h. nem jár az igaz úton, nem ismeri fel, de inkább nem akarja felismerni az igazságot és nem hajlandó befogadni azt. És ez nagy baj szerintem.
És nincsen kirekesztés, meg lenézés, stb.. Mindenki számára elérhető a tanítás.
Tehát még egyszer: nincsen kizárva senki, nyitott az ajtó, a meghívás, de vannak betartandó szabályok. Az eretnek is hivatalos az üdvösségre, amit személyesen Jézus ígér neki. Sőt leginkább ő hivatalos. Ahhoz viszont, h. a jézusi ígéreteknek részese legyen, be kell fogadnia a jézusi tanításokat, függetlenül, h. jó ember vagy nem jó ember. Jézus, nem azt mondja, h. ha tiszta vagy jó vagy, szép vagy akkor kellesz, ha nem vagy jó ember, akkor nincsen esélyed. („nem az igazakért, hanem a bűnösökért (betegekért) jöttem”). Tehát , éppen az eretnekhez szól, ahogy szólt életében is a vámoshoz, a házasságtörőhöz, a gazdag ifjúhoz... Aki befogadja az ő személyét, mint az igazságot („Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet” Ego sum via veritas et vita, ld Bazilika felirata) az megkapja a jézusi ígéreteket. Aki pedig nem fogadja be, az nem kapja meg a jézusi ígéreteket és ennyi. Ez így szerintem teljesen rendben van.
Az egyház azt tanítja, h. Jézus nem csupán ember volt, hanem Isten volt, ő a második isteni személy volt, aki megtestesült a Szentlélek erejéből és emberré lett.
És az egy más kérdés, h. aki, ezt megteszi és befogadja, az törekedni fog az erkölcsös életre is.
A vallásos emberek között nagyobb számban vannak lelkiismeretesek, nekem ez a tapasztalatom (orvos, ápoló, ügyintéző, pedagógus..) empatikusak, önzetlenül segítőkészek és önzetlenül szerető szívűek és olyanok, akik nem feltétlenül várnak viszonzást mindenért. Ezért a társadalom mindenkor nagyon sokat köszönhet az ilyen embereknek. A szeretetet is tanulni kell egy magasabb szinten, és amíg a szakmát az iskolában, addig a szeretetet bizony az egyház segítségével lehet megtanulni a társadalomban. Persze lehet szidni az egyházat, de erkölcsösebb belülről szidni és főleg, tenni érte szerintem, ahogy Assisi szt. Ferenc is tette, amikor látta az elvilágiasodott formákat és az életét tette oda, a megjobbításért. Ez a hiteles megreformálás szerintem. Kívülről mindig könnyebb bekiabálni h. mi a rossz. El kell köteleződni és tenni kell, akkor már mindjárt másképpen látja az ember. Nem tudom, h. Te mit gondolsz ezekről, én így látom.
A nyugati kultúrának, csak az egyházzal együtt van esélye a megújulásra, ebben biztos vagyok. És nagyon nagy a tét.
Én úgy látom, h. nem vagy híján az érzelmi intelligenciának :-) és az értelminek sem:-)
Éppen és pontosan emiatt tolonganak bennem a kérdések viszont, h. vajon miért nem vágysz az egyházaddal a kiengesztelődésre és miért érzed így is maradéktalanul boldognak és teljes embernek magadat? Mi az ami ezen az úton tart és vajon a nagymama akit említettél, mégis miért nem tett legalább bizonytalanná ebben a kérdésben? Mi lehet az a visszatartó erő, ami miatt nem tudsz megbocsátani és nem vágysz a bocsánat befogadására? És még egy csomó hasonló kérdés, de természetesen nem kell válaszolnod ezekre.
Viszont nagyon nem értem azt, h. miért ezek a dolgok izgatnak téged, amikről folyton beszélünk…nekem a Te helyedben nagyobb gondot okozott volna az Evangéliumok olvasása után az, h. hogyan lehetséges az, h. egy fiatal zsidó lány egyszer csak teherbe esik, miközben semmi köze nem volt még életében egyetlen férfihoz sem? És hogyan lehetséges az, h. Jézus miután meghalt, leroncsolták fizikailag a testét, eltemették egy sírboltba, harmadnapra feltámadt, megjelent feltámadott testével a tanítványainak, velük evett, ivott, beszélgetett, majd fölment az égbe, a szemük láttára és megígérte nekik, h. újra eljön majd.
Mindez tökéletesen ellentmond a természeti törvényeknek.
Vagy eleve úgy gondoltad, h. ez egy baromság és a katolikusok úgy amblokk bugyuták, h. ilyenekben hisznek, esetleg valamilyen költészetbe soroltad, vagy hogy bírta mindezt bevenni a fizikus agyad? Szóval ezt nem értem, ne haragudj, kedves Tűnődő…nem értem… :-) :-)

Tűnődő 2012.12.01. 00:05:38

@ezüstszem:

Kedves Ezüstszem! Tulajdonképpen nincs nekem bajom az "eretnek" megjelöléssel, amennyiben az eredeti "választás, döntés" jelentése alapján, a "másként gondolkodó" értelemben használjuk. Akkor kezd vele bajom lenni, amikor az invizíciós megbélyegzés, mint másodlagos jelentés kerül előtérbe. Senki nem szereti, ha megbélyegzik, én sem. Ahogy mondtam neked, a másként gondolkodást tisztelni és elfogadni kell. Én elfogadom a hívő katolikusok gondolkodását, anélkül, hogy bármilyen szóval megbélyegezném őket, szerintem teljesen normális elvárás részemről, hogy a katolikus egyház se akarjon megbélyegezni engem vagy bárki mást.

A kirekesztéssel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy már ez az egyetlen mondatod is erősen és alapvetően kirekesztő: "Az eretnekkel az a baj, h. nem jár az igaz úton, nem ismeri fel, de inkább nem akarja felismerni az igazságot és nem hajlandó befogadni azt." Ez a kijelentés azt feltételezi, hogy csak egyetlen igazság van, egyetlen út van, és az az egyházé. Aki nem ezt követi, az tévúton jár, ráadásul még dacos is, hiszen "nem hajlandó" másik utat elfogadni. Ez a megközelítés nem helyes! Nagyon sok ember járt és jár igaz úton, tesz helyes dolgokat, mutat önzetlenséget, mértékletességet, segítőkészséget, bölcsességet, szellemi és mentális nagyságot és még sorolhatnám. Ehhez nem kell feltétlenül az egyház által egyetlennek elismert úton járni. Lehet azon is, de nem kell feltétlenül. Főleg, ha Jézus is ezt mondja (lásd: ős is a személyének elfogadását kéri, nem pedig valamilyen egyházhoz való csatlakozást).

Az egyházzal való "kiengesztelődésre" azért nem vágyom, mert ahogy mondtam neked, sok benne (a múltjában és a jelenében is) a hazugság, a képmutatás, a hatalomvágy, a birtoklásvágy és még sorolhatnám. Sajnos ezek miatt számomra az egyház nem hiteles. Ez van, nem tudok vele mit kezdeni. Ezért lenne fontos az egyház radikális megújulása, mert akkor - egy alapos nagytakarítás után - talán olyan lehetne, amivel tudnék azonosulni (nem csak én, milliárdnyian mások is).

Nagymamámban nagy szeretet, megértés, mások iránti tisztelet és elfogadás lakozott. Ezeket mind magamba szívtam. Ugyancsak ő ismertetett meg Jézussal és indított el azon az úton, hogy foglalkozzam vele, érdeklődjem utána, olvassak róla, megpróbáljam minél jobban megismerni. Így jutottam el a torinói lepel kérdéséhez is, amellyel sokat foglalkoztam. Erről részletesen írtam egy másik postban:

egymenedzsertunodesei.blog.hu/2012/09/06/egy_kulonos_lepel_meg_kulonosebb_tortenete#more4748273

Ami a másik kérdésedet illeti, hogy a fizikus agyam hogyan fogadta be a dolgokat. Nos, a fizikus agyak nem csak a szigorúan logikus, megfogható dolgokat fogadják be, hanem érzékenyen felismerik, amikor eljutnak a megismerhető, a megyarázható, a logikus dolgok határára és meglepően fogékonyan képesek erre reagálni. Bruno, Galilei, Newton, Planck, Heisenberg, Einstein a kiváló példák erre. Fizikusként én is sokat tanultam és ennek segítségével nagyon sok mindent meg tudok magyarázni. Ugyanakkor eljutottam arra felismerésre is, hogy kell léteznie egy magas szintű, számunkra nem felfogható intelligenciának, amely tudatosan, szándékosan olyan körülményeket hozott létre (igen nagy pontossággal beállítva fontos paramétereket), amelyek elvezettek az univerzum létrejöttéhez. Erről egy másik post szól, amely a második könyvemben helyet kapott, de itt még nem tettem közzé. Hamarosan közzéteszem. Fogok neked küldeni róla értesítést, mert szívesen venném, ha elolvasnád és beszélgetnénk róla.

Visszakanyarodva a kérdésedhez, ha feltételezem és elfogadom egy ilyen magas szintű intelligencia létét (amely egyébként véleményem szerint lényegileg nem áll túl távol a te istenfogalmadtól sem), akkor már azt sem olyan nehéz elfoganom, hogy ennek az intelligenciának az univerzum létrejöttén kívül egyéb megnyilvánulásai is lehettek (pl. Mária, ill Jézus személyén keresztül), amelyek nem vagy nehezen magyarázhatók racionális logika alapján.

Látod, a különbség nem is olyan nagy egy hívő és egy "eretnek" között. :-) Hozzád hasonlóan én is el tudok fogadni sok mindent (magas szintű intelligencia, amit nevezhetünk Istennek is, Jézus földi halandók felettisége, stb.). Ugyanakkor én szeretném ezeket megérteni, legalábbis soha nem adom fel, hogy ezek valamikor esetleg megérthetők, magyarázhatók, megismerhetők lesznek. Nekem ez (a tudás) ad inspirációt, erőt. Te ugyanakkor egyszerűen csak hiszel bennük, téged ez erősít és inspirál. Kicsit leegyszerűsítve a különbség közöttünk talán csak ennyi.
süti beállítások módosítása