Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Új divat hódit az unalmasnak semmiképp sem nevezhető diéta fronton. A 90 napos „szétválasztásos” diéta, a vércsoport diéta, a Norbi diéta, és egy sor más „forradalmi” módszer után most itt a paleolit táplálkozás.

A paleolit táplálkozás körülbelül 2,5 millió évre nyúlik vissza, amikor az ősember a táplálékát vadászattal, halászattal és gyűjtögetéssel szerezte. Jellemzően a természetben fellelhető gyümölcsöket, bogyókat, gyökereket, gumókat, valamint a vadászat során elejtett állatokat és a vizekből kifogott halakat fogyasztotta. Mivel a földművelés és az állattenyésztés még ismeretlen volt, ezért a paleolit kori ősemberünk nem evett gabonaféléket, tejtermékeket, cukrot, továbbá nem ivott szénsavas, koffein és cukor tartalmú, illetve tej alapú italokat.

A paleolit hívek meggyőződése szerint azért kell ehhez az étrendhez visszatérnünk, mert ez volt a meghatározó számunkra sok tíz- vagy akár sok százezer éven keresztül, amikor a törzsfejlődés igen fontos szakaszain átmentünk és szervezetünk mai formája kialakult. Logikusnak tűnik tehát, hogy szervezetünk számára genetikai megközelítésben ma is ez az étrend a legmegfelelőbb. Ennek megfelelően együnk sok gyümölcsöt, zöldséget, fogyasszunk húsokat, halakat, viszont kerüljük a gabonaféléket, a tejet és a tejtermékeket, a cukrozott ételeket, a koffein tartalmú és a szénsavas italokat.

Fentieket olvasva rögtön kibújik belőlünk a kisördög, hogy ugyebár a mai zöldségeknek, gyümölcsöknek vajmi kevés közük van a 2,5 millió évvel ezelőtti bogyókhoz, vadon élő gyümölcsökhöz, gumókhoz és gyökerekhez.  A mai vadak és halak is legfeljebb csak igen távoli rokonságot mutathatnak az akkor élőkkel. Valódi paleolit táplálkozást tehát akkor sem tudunk folytatni, ha a táplálkozási utasításokat szó szerint betartjuk és kerülünk mindent, ami gabonát, tejet vagy cukrot látott. Génállományunkat így is a paleolit koritól merőben eltérő hatásoknak tesszük ki. Ezt a nagyon magas labdát azonban inkább most ne csapjuk le, ne intézzük el a kérdést – felületesen – egy kézlegyintéssel, hanem nézzünk alaposan a dolgok mélyére.

Vizsgáljuk meg először is, hogy a paleolit apostolok milyen érveket vonultatnak fel javaslatuk alátámasztására! Elsősorban természetesen azt, hogy a régészeti leletek szerint az ősember sokkal egészségesebb volt a ma emberénél, azaz nem volt jellemző, hogy szív- és érrendszeri betegség, rák,  cukorbetegség, netán autoimmun betegség következtében halt volna meg. Igaz, hogy az ősemberre az sem nagyon volt jellemző, hogy másba halt volna bele, mint a túlélésért folytatott kemény fizikai küzdelembe, az igen veszélyes vadászatok és a törzsi háborúk során szerzett sérülésekbe, sebesülésekbe. Jó, ha harminc évet (de jellemzően inkább húszat) éltek ezek a derék ősemberek, szervezetükben tehát jóformán esély sem volt a fenti betegségek kialakulására. A mai húsz és harminc év közöttiek esetében is ritka, hogy szívinfarktusban, érelmeszesedésben, cukorbajban vagy autoimmun betegségben halnának meg.

Igaz, igaz, mondja erre a paleolit oldal, de míg a mai húsz és harminc közöttiekről pontosan tudjuk, hogy később nagy számban a fenti betegségek következtében halnak majd meg, addig a paleolit ember esetében ennek ellenkezője volt sejthető, már ha túlélte volna a nagyszámú vadászatot és háborút. Ezt támasztja alá a ma élő természeti népek példája, akik közül több esetében tanúi voltunk annak, hogy miután hagyományos, a vadászó-halászó-gyűjtögető élethez viszonylag közelálló étrendjükről áttértek a modern civilizációs étrendre, nagy számban jelentkezett náluk az addig ismeretlen infarktus, érelmeszesedés, cukorbaj és sok egyéb, korunk betegségei közül.

A kisördög azonban megint itt bujkál bennünk, és felhívja a figyelmet arra, hogy egy ilyen rövid idő alatt bekövetkező radikális változás valószínűleg mindenképpen károkat okoz az emberi szervezetben, akármilyen étkezésről akármilyenre térünk át. Erre is rengeteg példát lehet felhozni. Mindjárt itt van elsőként azoké, akik hirtelen áttérnek a vegetáriánus étrendre, vagy azoké, akik kemény léböjtkúrákkal sanyargatják magukat, de mivel szervezetük nem tudja nélkülözni azokat az aminosavakat, amelyek csak állati táplálékból szerezhetők be, súlyos hiánybetegségek lépnek fel náluk. De nem is kell ennyire drasztikus példákat venni! Sokan szereznek utazás során igen kellemetlen élményeket, amikor egy távoli ország merőben más, az otthonitól eltérő étrendjére állnak át egyik napról a másikra. Jobb esetben csak néhány napig tartanak a kellemetlen tünetek, rosszabb esetben – ilyenről is sokat hallani – akár kórház is lehet a kaland vége.

De hát éppen az az, mondja erre a paleolit tábor! Ugyanilyen rossz hatással volt az emberiségre, amikor több százezer év alatt megszokott étrendjét körülbelül 10-15 ezer évvel ezelőtt felcserélte a nagy tömegben előállítható gabonákra és tejtermékekre alapozott étrendre. Az ezekben található emészthetetlen fehérjék a felelősek azért, hogy korunk embere ötven éves életkora felett nagy valószínűséggel a fenti súlyos betegségek valamelyikétől szenved és bár a jó higiénés viszonyok, valamint a háborúk hiánya miatt sokkal tovább is élhetne, jellemzően 60 és 70 éves kora között meghal.

De meddig is élhetne egy ember? – jut eszünkbe ekkor a kérdés! Biológusok, genetikusok szerint az ember genetikai „programja” alapján nagyjából 120 évig élhetne, sejtjei ugyanis eddig a korig képesek megújulni, reprodukálódni, ezt követően a környezeti sugárzások okozta mutációk miatt nem. Ezek szerint a helytelen táplálkozás lenne felelős 50-60 elveszített életévért?

Hogy erről meggyőződjünk, nézzük meg, hogyan élnek, táplálkoznak Földünk matuzsálemei. Merthogy, nagy szerencsénkre, nem csekély számban embertársaink nem halnak meg a fent említett 60 és 70 év között, hanem 100-110 évig is elélnek, vagy akár annál is tovább. Csak az USA-ban mintegy 80 ezer olyan ember él, aki száz évnél idősebb, de igen magas a 100 év felettiek aránya Japánban, Okinawa szigetén, illetve Grúziában is.  Mi sem egyszerűbb, nézzük meg, mit esznek-isznak ezek az emberek, hogy ilyen magas kort élnek meg!

Csalódnunk kell! Az okinawaiak rengeteg tengeri herkentyűt és zöldséget esznek ugyan, de szinte alig fogyasztanak gyümölcsöt és húst. A hegyi grúzok ugyanakkor igen sok tejet, sajtot, kefírt és jófajta rozskenyeret, valamint salátákat, bárány- és kecskehúst esznek, és nem vetik meg a finom borokat. Az amerikai matuzsálemek étrendje is tartalmaz minden elképzelhetőt, benne bizony számos, a paleolit étrend által tiltott kenyérfélével, tejjel, vajjal és sajttal, de akár még cukros süteménnyel is. Mégis elélnek akár 100-110 évig is?

Bizony el. Az okinawai, grúz és egyéb nációjú magas kort megélt emberek esetében az étrend gyökeresen eltér egymástól, ékesen bizonyítva ezzel, hogy várható életkorunk nem elsősorban attól függ, mit eszünk – bármilyen csalódást okozok is ezzel a kijelentésemmel a paleolit étrend és az egyéb diéták híveinek. Sokkal fontosabb ellenben, hogy mennyit eszünk! A matuzsálemek vizsgálata ugyanis azt is megmutatta, hogy az eltérő étrend ellenére van bennük valami közös, nevezetesen, hogy jellemzően kevesebb kalóriát fogyasztanak, mint az átlagember, csak annyit, amennyivel éppen jóllaknak. A kevesebb kalória kevesebb szabad gyököt eredményez a szervezetükben, a szabad gyökök alacsony száma pedig a szív- és érrendszeri, a krónikus betegségek és a rák alacsonyabb előfordulását eredményezi. Egy másik közös vonása a matuzsálemeknek a pozitív szemlélet, a velük született optimizmus. Ezek az emberek jellemzően igen pozitívan gondolkodnak, nyitottak a változásokra, és optimistán néznek a jövőbe. Ennek következtében kevesebbet stresszelik magukat, jelentősen csökkentve ezzel a civilizációs népbetegségek kialakulásának esélyét szervezetükben.

Mindezek alapján, ezennel ünnepélyesen meghirdetem az „Optimizmus és mértékletesség” diétát, elindítom a pozitív gondolkodás és a kevés kalória híveinek mozgalmát. Annak, aki velem tart, nem kell mást tennie, csak az eddigekhez képest 30-40%-kal csökkenteni a napi kalóriabevitelt, valamint alapvetően pozitívan, nyitottan, optimistán, életigenlően élni. Nem stresszelni magunkat, ellenben megőrizni a jó kedélyünket, vidámságunkat minden körülmények között. Cserébe jó eséllyel – az okinawai, grúz és egyéb matuzsálemekhez hasonlóan magunk is elélhetünk 100-110 évig, vagy akár tovább is.

Fenti tanácsaimat szigorúan emberbaráti indíttatásból, mindenfajta ellenszolgáltatás nélkül adom. Nem szükséges megvásárolni drága könyveket vagy egyéb kisegítőeszközöket, nem kell elvégezni tanfolyamokat, valamint nem kell különféle foglalkozásokra sem járni. Remélem, így is sikerül divatot teremtenem, és egyre többen leszünk mi, optimisták és mértékletesek!

(Fenti írás Paleolit címmel szerepel a szerző nemrégiben Üdv a harmadik évezredben címmel megjelent kötetében.)

Szerző: Tűnődő  2012.10.15. 06:00 37 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://egymenedzsertunodesei.blog.hu/api/trackback/id/tr1004848792

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

savrola 2012.10.16. 00:04:59

A tisztelt szerző mit tanácsol azoknak a szerinte nem létező szívbetegségben, rákban és autoimmun betegségben, és egyéb szervi bajban szenvedő gyermeknek, akik még nem tömik magukat mértéktelenül? Mit adjunk a gyermeknek, ha az édesanyja már nem képes szoptatni őt? Egy kevés, szójából és (bizonyítottan allergizáló) tejtermékből, tartósítószerekből, függést kialakító mesterséges anyagokból álló tápSZERT, vagy inkább valami organikus alapanyagokból, otthon készített bébiételt?
"A kisördög azonban megint itt bujkál bennünk, és felhívja a figyelmet arra, hogy egy ilyen rövid idő alatt bekövetkező radikális változás valószínűleg mindenképpen károkat okoz az emberi szervezetben, akármilyen étkezésről akármilyenre térünk át." Ki kell ábrándítsam: a paleo esetében ez nem igaz (saját tapasztalat...).
Azt pedig ne gondolja, hogy a fentebb említett vizsgálatok, tanulmányok, példázatok az okinawaiakról, grúzokról, amerikaiakról ismeretlenek a paleósok előtt, sőt! A tengeri herkentyűk pedig kifejezetten ajánlottak paleo táplálkozáson belül (omega-3 miatt is). A hazai paleósok is tisztában vannak vele (ezt maga Szendi Gábor is hangsúlyozza), hogy meg kell próbálni a lehetőségeinkhez mérten a paleóhoz legközelebbi életmódot folytatni, és akinek nincs égető szüksége rá (értsd: nem beteg), valóban nem kell ortodox módon követnie a paleo elveket, de nem árt, ha résen van. Van, aki megáll egy szinten, és elég neki, ha csak az alapvetően káros élelmiszereket elkerüli, van aki viszont megpróbálja a lehető legtisztább forrásból beszerezni az ételt, táplálékot és/vagy saját maga megtermelni azt. Magunk is elvitatkozunk azon, hogy akkor most mi káros valójában és mi nem, mi van túldémonizálva és mit lehet kompromisszumként elfogadni. Sajnos a tény az, hogy a magyar (és az amerikai, talán nem véletlen, hogy e két nép paleo nagyhatalomnak számít) társadalom egészsége nagyon rossz irányba tendál. Odáig jutottunk, hogy a vezető dietetikus kijelenti, tényként közli, mindenféle megoldási javaslat nélkül, hogy az elkövetkezendő évtizedben 50%-kal nőni fog az 1-es típusú cukorbetegségben szenvedő gyermekek száma. Ezt miért kéne elfogadni? Nem kéne ez ellen tenni valamit? Nem égbekiáltó a párhuzam, hogy amióta a hús és állati fehérje helyett a finomított szénhidrátokat erőltetik az elmúlt több, mint fél évszázadban rohamosan, azóta nőtt az olyan betegségben szenvedők aránya, ami ellen meghirdették ezt a harcot? Én nem is csak, vagy elsősorban a paleo mellett érvelek, nem is szeretem így hívni azt az életmódot, amit folytatok. Egyszerűen csak arról van szó, hogy nem mérgezhetem tovább magam azzal a sok szeméttel, amit megpróbálnak ránk sózni. Ellenkezik a józan eszemmel. És ezt az egészet a paleo foglalja össze legjobban, önti formába. Másrészt pedig a szervezetemnek nincs szüksége arra, amit évekig tömtem magamba. Még tudnék egy-két személyes tapasztalattal érvelni, de ennyire nem szeretnék elmélyülni a dologban.
Sajnos nem mindenki engedheti meg magának, hogy csak a mennyiségben, kalóriában tartson mértéket, egyrészt mert önmagában sem megoldás, másrészt pedig hosszútávon az ember nem képes magát kordában tartani, ha mennyiségről van szó. A paleo szemlélet, életmód nemcsak önmagában lehet hasznos, nagyon jó útmutató arra is, hogy el tudjunk igazodni a ránk zúdított élelmiSZERek útvesztőiben és saját testünk jelzései között. Végezetül pedig itt egy videó, amit talán már látott is a szerző: www.youtube.com/watch?v=IYiNBOvLoOE
Vajon mi a jó irány?

Tűnődő 2012.10.16. 23:38:42

@savrola:

Kedves Savrola, szerintem nem kellene összekeverni a dolgokat. Amiről én beszéltem a posztban, az a MIT kontra MENNYIT kérdéskör. Állítom, hogy sokkal fontosabb, hogy mennyit fogyasztunk, mint az, hogy mit. Azok a betegségek, amelyekre utaltál (cukorbetegség, autoimmunbetegségek stb.), de azok is, amelyekre nem (pl. daganatok) egyértelműen a túlzott energiabevitelre, azaz a túlzott táplálkozásra vezethetők vissza (összefüggésben a jóval kevesebb mozgással is). Sajnos ez már csecsemő- illetve kisgyermekkorban elkezdődik, mivel sok szülő túlzott aggodalomból, vagy egyszerű tapasztalatlanságból túleteti a gyermekét (elég körülnézni egy játszótéren, hogy hány túlsúlyos gyermeket látni), ugyanakkor ezek a gyerekek sokkal kevesebbet mozognak, mint kellene. Sőt, sok orvos szerint már a magzatkorban is jelentkezik ez a probléma, ha az anyuka túlzásba viszi a terhességi vitaminszedést, ami a magzat túlsúlyossá válását eredményezi. Figyelemreméltó szerintem, hogy a szegényebb sorban élő családok gyermekei közül jóval kevesebb betegszik meg az általad is említett betegségekben. Pedig ők jellemzően gyengébb minőségű ételt fogyasztanak, benne mindenféle "szeméttel", ahogy fogalmazol. Vajon miért? Azért, mert jóval kevesebb ételt kapnak (egyszerű anyagi okokból), mint az átlag gyerekek.

A MIT helyett a MENNYIT kérdést kívántam tehát fókuszba állítani. Természetesen nem akartam ezzel azt mondani, hogy mindegy, MILYET eszünk, azaz milyen minőségű ételt fogyasztunk, csakhogy ez egy teljesen más kérdés. Bár a számba akarod adni, nem állítom, hogy gyermekeidet tápszerrel kellene tömni, illetve mindenkinek ócska, tartósítóval és színezékkel telerakott "ételt" kellene fogyasztania. Hozzáteszem, a paleolit étkezés sem erről szól. Nem is lenne érdemes belemennie ilyen minőségi kérdésekbe, mert bár a paleolit korban nem voltak tartósítók és élelmiszer színezékek, viszont olyan higiéniai, ill. fertőtlenítő módszerek sem, amelyek ugyancsak fontosak az egészséges, minőségi táplálkozás szempontjából.

Maradjunk tehát annyiban, hogy te meg én egyetértünk abban, hogy a jó minőségű étel jobb, mint a rosszabb minőségű. Ugyanakkor nem értünk egyet abban, hogy mi a fontosabb: MIT eszünk, vagy MENNYIT. Szerintem az utóbbi a fontosabb. És ezt viszonylag sok tény támasztja alá. Szerinted az előbbi a fontosabb. Ezt viszont szerintem nagyon kevés dolog támasztja alá. Ezzel együtt tisztelem a véleményedet, ha te a paleolitban hiszel!

Tűnődő 2012.10.17. 09:06:46

@savrola:

Még két gondolat a fentiekhez. Az első: az a gond ezekkel a nagy dérrel-dúrral beharangozott módszerekkel, hogy a fontos szempontoknak csak egy részére koncentrálnak. Így pedig könnyű ellentmondásos eredményekre jutni. Én még jól emlékszem, amikor a müzli láz elkezdődött. Annak az volt az elméleti alapja, hogy az emberi tápcsatorna arányaiban hosszabb, mint a húsevőké, rövidebb, mint a növényevőké, leginkább a magevő madarakéhoz áll közel. Együnk tehát sok-sok magot, ez volt a következtetés. Az elmélet kitalálóit nem nagyon zavarta, hogy fogazatunk, gyomrunk szerkezete stb. alapján mi nem magevők, hanem mindenevők vagyunk. Nem mellesleg épp ellenkező következtetésre jutottak, mint a paleolit módszer kitalálói, hisz az utóbbi kifejezetten gabonafogyasztás ellenes, mondván, hogy a paleolit ember nem művelt földet, tehát nem ehetett gabonát.

A másik gondolatom: ha jól végiggondoljuk, akarva-akaratlanul a paleolit módszer is arra készteti a követőit, hogy vigyenek be a szervezetbe kevesebb energiát. A gabonafélék, kenyerek, péksütemények stb. kerülésével sokkal kevesebb szénhidrátot vesznek magukhoz, ezzel éppen a túlzott táplálkozásért felelős legfontosabb tényezőt mérséklik. Azaz kevesebb energiát visznek be a szervezetbe.

kapasz 2012.10.17. 15:24:29

Igen, ezek egy menedzser TŰNŐDÉSEI.
Viszont ha elolvas egy Szendi-cikket vagy kezébe veszi egy-egy könyvét, láthatja, hogy a könyv teljes terjedelmének kb. 10%-a hivatkozás. Tehát nem véleményt és tűnődéseket közöl, hanem mindig megnevezi a forrásait is. Ezek tudományos kutatások, melyeket a pénzügyileg ellenérdekeltek manipulatív módon elhallgatnak. Mit ahogy őt magát is megpróbálják döntéshozói szinten lejáratni és ellehetetleníteni. Minden elismerésem az övé, hogy megpróbál széllel szemben pisálni.

savrola 2012.10.17. 22:41:50

@Tűnődő: Köszönöm válaszod! De menjünk egy kicsit vissza az elejére, egészen pontosan a címhez. Provokatív és figyelemfelkeltő. Én élő példája vagyok rá, hogy nem blöff. És rengetegen vannak még rajtam kívül. Egy paleo szemléletű orvos, Dr. Tóth Csaba, szokott azzal példálózni, hogy mikor dietetikusokkal, diabetológusokkal vitatkozik, akkor gyorsan rövidre zárja a vitát azzal, hogy megkérdezi őket, hogy hány cukorbeteget sikerült a hagyományos megközelítéssel (inzulinnal és a megszokott táplálkozási ajánlásokkal) meggyógyítaniuk. Ilyenkor vagy nem jön válasz, vagy hebegnek-habognak. Az említett doktor úrnak több száz betegnél sikerült elérni peleo szemlélettel, hogy elhagyják az inzulint, a vércukorszintjük, inzulintermelésük normális értékre álljon be, nem mellesleg megelőzve a cukorbetegség következtében kialakuló egyéb betegségeket (ehhez hasonló módszert már a 20-as, 30-as években is alkalmaztak, ha jól emlékszem akkor annyi volt a módosítás a megszokott életmódhoz képest, hogy a tejfogyasztást tiltatták meg a betegeknek). Nos, most akkor ki is blöfföl? Ráadásul hatóságilag, a törvény erejével, esetleg hippokratészi esküvel?
MIT és MENNYIT kérdése pedig nem vagylagos. A kettő együtt kezelendő, a mennyiség kérdését a paleo tanácsadók (Szendi Gábor és Tóth Csaba is) szintén hangsúlyozzák, a MIT kérdése mellett. Abban, hogy egy anyuka túleteti a gyereket papíron a védőnőnek is komoly felelőssége lehet, hiszen folyamatosan ellenőrzik csecsemők, kisgyermekek fejlődését, elég sok mindenben osztanak tanácsot (többek közt tápszer ügyben), és az anyukák tapasztalatom szerint meglehetősen fogékonyak a tanácsaikra. Ezek szerint pont a túltáplálásban nem? Vagy valami hibádzik a rendszerben? Talán az, hogy védőoltásokkal, tápszerekkel már csecsemőkorban kinyírják az emésztőrendszert, és onnantól kezdve egyenes út vezet a már említett betegségekhez, köztük a túlsúlyhoz elhízáshoz?
A vitaminszedés túladagolása pedig túl van misztifikálva. Például itthon csak receptre lehet gyógyszertárban D-vitamint kapni (szerencsére bio és paleo boltokban már lehet kapni szabadforgalmazásban), a napi ajánlás 2000 NE (eddig 400!!! volt), holott még a napi 10 ezer NE fél éven keresztül való szedésének káros hatásairól sincsenek hitelt érdemlő bizonyítékok. Most már úgy néz ki kezdenek észhez térni, ezt mutatja a napi ajánlott mennyiség megemelése (ami még így is szinte nagyjából a fele, harmada a szükséges mennyiségnek).
Ami a szegénység, betegség, elhízottság viszonyát illeti szerintem egyszerűen téves. Saját általános, vagy akár középiskolai emlékeimre hagyatkozván, inkább úgy rémlik, hogy a szegényebbek között több volt az elhízott, túlsúlyos, asztmától, ekcémától, más autoimmun betegségtől szenvedő (nekem is akkor kezdett kialakulni, a 20-as éveim közepére teljesedett ki, jól nyomon követhető táplálkozási szokásaim változásának köszönhetően). De az igazat megvallva még ez sem helytálló így, hiszen gazdag és szegény a napközinek köszönhetően azonos körülmények között nőtt föl: ugyanazt ettük, ugyanannyit mozogtunk (így, vagy úgy, ki sporttal, ki otthon, a szüleinek segítve földeken, erdőben). De ma is, ahogy nézem, ezek a betegségek nem válogatnak gazdag és szegény között, a közös nevező viszont a táplálkozás (és természetesen az életmód).
A minőséget tekintve sajnos nem lehet azt mondani, hogy mondjuk egy bármilyen kiváló minőségű pékségből származó kenyér, vagy péksütemény egészséges lenne bármilyen mennyiségben fogyasztva. Most abba nem mennék bele, hogy a mai gabona miből áll. Legyen elég annyi, hogy nagyon messze van, nem csak a 2-4-8 ezer évvel ezelőtt termesztettől, de még a 200 évvel ezelőtt termesztettől is, és akkor még nem is a génmanipulált növényekről beszélek, hanem az elvileg tiszta gabonáról. És ez sajnos már visszafordíthatatlan.
A csak mennyiségi korlátozás helyessége már csak azért sem lehet tény, mert, ha reggelire eszünk egy szelet pirítóst, kevés margarinnal, felvágottal, iszunk hozzá tejet, tízóraira egy gyümölcs, ebédre mondjuk fél adag leves, fél adag főétel (mondjuk rántott máj, gomba akármi, fél adag rizzsel, na jó zöldség körettel), vacsorára szintén valami gabonaalapú (teljes kiőrlésű, szigorúan), akkor egy cukorbetegnek, túlsúlyosnak ez nagyon nem segít, de az egészségesnek sem egészsége fenntartásában (nem kell elhízottnak lenni, a szervek körül viszcerális zsírok ugyanolyan károsak, gyulladásfaktorok).
A paleónál nem volt semmiféle nagy dérrel-dúrral való beharangozás. Önmaga szekerét tolta előre az ezt az életmódot választók által. Persze, Szendi Gábor könyvei, cikkei sokat dobnak ezen, de a sikerek, és gyógyulástörténetek (amiket szintén ajánlok figyelmedbe a blöff cáfolataként www.tenyek-tevhitek.hu/paleolit-gyogyulas.htm) nélkül ezek csak üres frázisok lennének. Az ilyen dolgok, ha nem működnek, gyorsan el is tűnnek.
Amit én még látok ebben az egész paleo dologban, az az, hogy a magyar gazdaság és főleg a vidék nagyon rossz irányba indult el a rendszerváltás után a falugazdaságok megszűnésével a parasztemberek gyárakba vándorlásával. Manapság nem a vidék tartja el a várost (és önmagát), ahogy ez anno nagyon jól működött, hanem a multi, öntve ránk a junk food-ot. A paelo nagyon sokat segíthet ezen, ha a felelős emberek is kinyitják végre a szemüket, és az egészségügyben eljön végre egy igazi szemléletváltás. Ez szerintem mindannyiunk érdeke!
Annyi megjegyzés még (remélem nem veszed személyeskedésnek), hogy ismereteid a témában meglehetősen szélesek, ugyanakkor nem elég elmélyültek. Ha tényleg érdekel a téma érdemes lenne mélyebbre ásnod, nem kell hozzá drága könyveket venned, ingyen (pontosabban az internet áráért) legálisan adott minden. Szerintem elég értelmes vagy ahhoz, hogy megértsd, sokkal többről van szó a paleo esetében, mint arról, hogy MIT eszünk.

Tűnődő 2012.10.18. 08:42:53

@kapasz:
"ha elolvas egy Szendi-cikket vagy kezébe veszi egy-egy könyvét, láthatja, hogy a könyv teljes terjedelmének kb. 10%-a hivatkozás. Tehát nem véleményt és tűnődéseket közöl, hanem mindig megnevezi a forrásait is."

Kedves Kapasz, fizikusként végeztem és pályámat tudományos kutatóként kezdtem. Így pontosan tudom, hogy szinte bármilyen tudományos állítást (feltéve ha nem teljesen nyilvánvalóan égbekiáltó marhaság) rengeteg hivatkozással, mérési eredménnyel lehet alátámasztani. Nagyon sok esetben, furcsa módon, az állítás ellenkezőjére is rengeteg hivatkozást, mérési eredményt lehet találni. A sok hivatkozás tehát még nem bizonyíték. A tudományban egyébként sincs százszázalékos bizonyítás. Még az évszázadokig bizonyítottnak tűnő tételekről is kiderülhet később, hogy nem vagy nem teljesen igazak (lásd pl. Newtoni mechanika, amely csak kis sebességeknél és tömegeknél igaz). Természetesen - ma is fizikusként gondolkozó emberként - én is tisztelem, ha valaki munkát, energiát tesz a meggyőződésének bizonyításába. Ugyanakkor felhívom a figyelmet arra, hogy ha valaki ezzel nem ért egyet, ha más véleményen van, akkor a tudományban nem illik megsértődni. A te válaszodon (ahogy savrola-én is) azt érzem, hogy sértőnek találjátok, hogy a nagy Szendi paleolit elméletét meg merem kérdőjelezni. Nem kell megsértődni. El kell gondolkodni, mert lehet, hogy a másik vélemény (jelen esetben az enyém) sem butaság. Azt ugyanis konkrétan el kell ismerned neked is, hogy a betegségek jelentős részéért a túlzott energiabevitel, a túlsúly, az elhízás a felelős. Ennek megfelelően a MENNYIT problémája sokkal szélesebb körűnek tűnik, mint a MIT problémája. A grúz, okinawai, amerikai stb. matuzsálemek táplálkozása ezt elég ékesen bizonyítja.

Tűnődő 2012.10.18. 09:08:46

@savrola: Kedves Savrola, köszönöm a hosszú, részletes választ, illetve hogy időt szántál a témára. Megtisztelő a figyelmed!

A címről: persze, hogy provokatív és figyelemfelkeltő. A mai információdömpinges világban kell a figyelemfelkeltés, különben elvész a mondanivaló a nagy masszában.

A különböző bizonyítékokról: ahogy Kapasznak is írtam, nem kétséges számomra, hogy sok mindennel alá lehet támasztani a paleo elméletet, ugyanakkor feltehetően a cáfolatára is rengeteg tényt lehet felsorakoztatni. Én is felsorakoztattam néhányat. Úgy gondolom, hogy a grúz, okinawai, amerikai matuzsálemek étkezése elég masszívan azt bizonyítja, hogy olyan étkezéssel is nagyon magas kort lehet elérni és egészségesen élni, amely abszolúte ellenkezik a paleo étkezéssel. Ne kövesd el azt a hibát, hogy az ellenérvek mellett egyszerűen elmész, mondván, hogy azokat csúnya bácsik önös érdekből mondják, mert nem szeretik Szendi Gábort vagy dr. Tóth Csabát. A dolog messze nem ilyen egyszerű. Az ellenérveket azért mondják, mert vannak. És ha vannak, akkor érdemes velük foglalkozni, mert előbbre visznek a kérdés mélyebb elemzésében.

A MENNYIT és MIT kérdése: értem amit mondasz, de a fentiek (okinawai, grúz, stb. matuzsálemek, valamint a túlzott energiabevitel szerepe nagyon sok betegségben) miatt én mégis azt gondolom, hogy a MENNYIT az elsődleges kérdés. Egyrészt amellett, hogy a túlzott táplálkozás okoz nagyon sok betegséget, még annál is több érv, bizonyíték és hivatkozás szól, mint a paleo mellett. Másrészt a MIT vonatkozásában annyi az ellentmondó elmélet (lásd az általam is emlegetett müzli hívők elmélete kontra paleo), hogy óvatos lennék mindent elhinni a témában. Emlékeztetnék a vaj kontra margarin vitára is, amelyben hol a vajat, hol a margarint, hol mind a kettőt kiáltották ki bűnösnek. Ugyanez a helyzet például a tojással is(lásd koleszterin probléma). E sok elmélettel az a baj, hogy nem telt el elég idő, nem áll rendelkezésre elég sok vizsgálati eredmény, hogy biztosat lehetne állítani velük kapcsolatban. És végül, de nem utolsósorban, ha kevesebbet fogyasztunk mindenből, akkor törvényszerűen kevesebbet fogunk fogyasztani abból is, ami esetleg ártalmas. Ez pedig egészen biztosan nem baj.

savrola 2012.10.18. 11:47:58

@Tűnődő: Nem kifejezetten sértődöttségről van szó, hanem csupán arról, hogy ez a vélemény meglehetősen sterilnek hat úgy, hogy csak messziről tájékozódtál a témáról (értem ezalatt akár azt is, hogy nem tettél föl személyesen kérdéseket sem Szendi Gábornak, sem Tóth Csabának, pedig nem elérhetetlenek, vagy nem beszélgettél el olyan emberekkel, akik a paleo mentén tanulták meg egyrészt feltenni a helyes kérdést a problémára, ezáltal közelebb jutni a válaszhoz és megoldáshoz). A végkövetkeztetéseid többnyire arra jutnak, hogy lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem, mindennek az ellenkezőjére is van bizonyíték (mint ahogy a mennyiség elsődleges fontosságára is), így a mondanivaló nem teljesen tiszta, még ha szándékot talán értem is.
Az előzőekben én is ki akartam térni az okinawai, grúz, amerikai példára is, aztán végül ez elmaradt. Szóval ezek a népcsoportok meglehetősen elszigetelt és kis számú példák, hogy végkövetkeztetéseket vonjunk le belőlük, vagy egy a peleo kritikájának alapjául vegyük, hiszen ellenpéldának ott van a rengeteg elhízott és beteg amerikai, brit és magyar (és ázsiában is van bőven, csak ez nem ennyire köztudott felénk). Mindezeken túl az okinawaiak meglehetősen közel állnak a paleóhoz, mint említettem Szendi Gábor előszeretettel példálózik velük, és eközben és egyébként is hangsúlyozza a csökkentett energia és kalória bevitelt. Tehát a paleo elvekhez ez is hozzátartozik, ezt nem győzöm hangsúlyozni. Ugyanakkor hétköznapi táplálékok tele vannak ízfokozókkal, színezékekkel (nem csak a junk food, és a pékáruk, tejtermékek, hanem még a húsok és zöldségek is!) és egyéb tartósító szerekkel, amik függőséget okoznak, ergo szinte lehetetlen mértékletességet tartani (erre is bőven van bizonyíték, érdemes megfigyelni akár a bkv-n utazó embereket), több fiziológiai folyamból is kifolyólag. Az egyik (nem biztos, hogy pontosan írom, de valami ilyesmiről van szó), hogy az elfogyasztott étel, főként a finomított szénhidrátok által kiváltott inzulinválasz becsapja a telítettség érzetet. A másik a jóllakottság érzetet befolyásoló tényező, egy bizonyos leptin nevezetű hormon, ami az agyban termelődik, és amelynek termelődése bizonyos élelmiszerekre, ételekre nem indul be (ilyenek a gyümölcsök is), ezért az ember nagyon könnyen hajlamos túlenni magát. Ezért sem lehet a MENNYIT kérdését hangsúlyosabban kezelni a MIT kérdésével szemben.
Még annyit, hogy lehet, hogy úgy tűnik nem fogadjuk el mások érvelését (azért igyekeztem úgy fogalmazni, hogy ez ne tűnjék úgy, és nincs is így, csupán nem látom elégségesnek az érveket) azért a peleós társadalom meglehetősen nyitott, és nem tart mindent kőbe vésettnek (persze vannak ilyenek, mint a gabonák, tejtermékek, finomított szénhidrátok), folyamatosan keresi az igazságot, azt, hogy miből lehet tanulni és fejlődni és a szellemileg is megújulni. Ha tényleg érdekel a téma (és most nem azért, mert rá akarnálak beszélni, hogy neked is ezt az életmódot kéne folytatni, Isten ments), akkor érdemes lenne kérdéseket feltenni az említett szakembereknek, vagy ellátogatni egy paleós fórumra és beleolvasgatni (messze magasabb az ott folytatott társalgásnak a színvonala, mint egy átlag fórumon, már ha működik, most éppen napok óta haldoklik a freeblog), nagyon sokat lehet tanulni, nem csak paleo témában.

kapasz 2012.10.18. 22:50:46

@Tűnődő: Egyetértek azzal, hogy a legtöbb állítást alá lehet támasztani hivatkozásokkal pro és kontra. Szendi Gábor igyekszik egy következetes ellenpontot tartani a mainstreammel szemben és bennem tiszteletet ébreszt, hogy ehhez mindig elvégzi az "aprómunkát", látható anyagi érdek nélkül. (A pénzzel befolyásolt eredmények ellenében publikál.) Egy másik ponthoz: a paleolit és az alacsony energiabevitel (MENNYIT) nincsen ellentmondásban egymással. Azt magam is úgy gondolom, hogy az ember hihetetlenül kevéssel is képes túlélni, és ha még nem beteg, akkor kellően kis kalóriabevitel mellett a paleóra nincs is szüksége. A paleo abban segít, hogy az embert ne csapja be az étvágya, tehát ne kívánjon többet enni, mint amire a szervezetének tényleg szüksége van. Aki viszont fizikailag is éhezik, ott nem kerülnek elő a civilizációs betegségek (az egy magasabb szintű probléma), ha földet eszik, azzal is túlél valahogy.

savrola 2012.10.18. 23:42:11

Még amiről írni akartam: koleszterin. Egy cikk Szendi Gábortól, és egy másik egy a nézetei miatt a Harvardról elbocsátott kutatóorvostól(a teljes cikkekhez regisztrálni kell, de talán ennyiből is átjön a lényeg): www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/koleszterin.php
www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/mccully-koleszterin.php
De én például saját vérképem eredményeivel is tudom igazolni a koleszterin mítosz bukását. Orvosom 2 éve azt tanácsolta, látva a magas koleszterin értékeimet, hogy kerülnöm kéne a zsíros, szaftos ételeket. Később elkezdtem a pelót, fél évvel utána elmentem laborba, meglepő módon a koleszterin értékeim rendben voltak, pedig az orvos nagyjából az ellenkezőjét tanácsolta. Az pedig már csak hab a tortán, hogy vizsgálatok sokasága bizonyította, hogy koleszterin értéke önmagában semmiféle relevanciával nem rendelkezik a szív és érrendszeri betegségeket illetően. Egy gyógyszerész ismerősöm is bevallotta, hogy a koleszterincsökkentő készítmények inkább termékek, melyet egy jól felépített marketinggépezet támogat közvetve (élelmiszeripar), közvetlenül pedig a gyógyszergyárak egyik legjövedelmezőbb terméke.
A másik, amit kapasz is feszegetett, Szendi Gábor hivatkozásai, irodalomjegyzéke. A hivatkozott kutatások, felmérések többségében a paleótól függetlenül, nem annak igazolására készültek. Ellentétben a gyógyszer és élelmiszeripar által megrendelt kutatásokkal, ahol többnyire megszületik egy elmélet, elvégeznek egy halom kutatást az igazolásukra, majd az eredményeket úgy publikálják, hogy azok az elméletet igazolják. Sőt, sokszor még arra sem veszik a fáradtságot, hogy saját szájuk íze szerint kiválogassák a nekik kedvező eredményeket, egész egyszerűen csak téves következtetéseket vonnak le, félremagyarázzák az eredményeket. (Mint ahogy ezt történt a koleszterin esetében is, mikor a hipotézis igazolására nyulat etettek koleszterinnel. De ezt a fenti cikkek egyikében már olvashattad.)

Tűnődő 2012.10.18. 23:45:00

@savrola: Kedves Savrola, ne haragudj, de továbbra s úgy érzem, összekevered a dolgokat. Egyrészt elismered és aláhúzod, hogy bizony a MENNYIT nagyon fontos kérdés, a paleo elmélet is hangsúlyozza szerinted. Ha így van, mi a gond azzal, amit írtam, illetve amit mondtam? Inkább el kellene gondolkozni azon, hogy nem lehetséges-e, hogy tényleg ez a legfontosabb aspektusa az egész problémakörnek! Nem lehet-e, hogy a paleo módszer is ennek köszönheti az eredményeit?

Másrészt folyamatosan a junkfoodra, a színezékekre, a tartósítókra lyukadsz ki a paleo kapcsán, holott teljesen nyilvánvaló, hogy a kettő nem függ össze. Nem kell ahhoz paleo étrendet folytatni, hogy valaki kerülje a színezékeket, ízfokozókat, stb. Ha a gond ez utóbbiakkal van, akkor egy szimpla tanyasi táplálkozás, sok házi koszttal, tartósító és színezék nélkül is tökéletesen megteszi. Igaz, abban benne van a friss tehéntej, túró, sajt, meg jó házikenyér is. Sokak szerint ennek ellenére igen egészséges. Ha így van, és a tartósítótól, színezéktől, ízfokozótól mentes táplálkozás a lényeg, akkor minek ez a paleo miszticizálás?

És végül, lehet, hogy az okinawai népesség kicsi és elszigetelt, ezért nem releváns. Ugyanez azonban nem mondható el a grúzokról, amely nem kicsi és nem elszigetelt nép, ellenben igen sok tejet és tejterméket, valamint sok barnakenyeret fogyaszt. Ehhez képest arányaiban a legtöbb 100 év feletti ember közöttük él. Ezt hogyan magyarázza a paleolit elmélet és Szendi Gábor? Ők a kivétel, aki erősíti a szabályt?

Summa summarum, nagyon szívesen elbeszélgetek veled, meg a többi paleo hívővel, még meg is értelek benneteket valahol, sőt, teljes toleranciával viseltetek irántatok. De szépen kérlek benneteket, ne akarjátok abszolutizálni ezt a paleo dolgot! Bizonyára vannak jó elemei (lásd kevesebb energiabevitel, és ennek pozitív következményei), de hogy nem abszolút és mindenható dolog, az biztos. Erre már én is rá tudtam mutatni a magam szerény eszközeivel. Ennyi volt a célom, semmi más. Nem tartom ugyanis jónak, amikor valamit abszolutizálnak. Onnan már csak egy lépés a fanatizmus, aminél rosszabbat elképzelni sem tudok. Az élet sokkal színesebb és sokoldalúbb annál, hogy csak egyféle igazság létezzen!

savrola 2012.10.19. 11:25:48

@Tűnődő: Nem hinném, hogy bármit is összekevernék. Viszont már az elejétől kezdve az az érzésem, hogy nagyon messziről szemléled ezt az egészet, mintha egy burokban élnél, és onnan figyelnéd, hogy mi történik, közvetlen ingerek nélkül, és úgy formálnál véleményt.
Persze, a sima tanyasi, falusi koszt már nagyon közel lenne az ideálishoz, de ez sajnos nem ilyen egyszerű. Egyrészt, mert a falusi, tanyasi koszton élők is küzdenek pontosan azokkal a problémákkal, ami miatt a paleo megközelítésnek lehet létjogosultsága. Igen, ők többnyire friss tejet isznak, akár házi kenyeret esznek (a házi kenyérrel azért az is a baj, hogy ugyanabból a rossz minőségű gabonából készül, mint az ipari kenyér, persze még mindig jobb, de attól még nem jó). Egy túlsúlyosnak, egy cukorbetegnek, egy asztmásnak, egy allergiásnak, más autoimmun betegségben szenvedőnek (akikből van bőven) sajnos az a sima, falusi, házi koszt, ami friss tehéntejet, túrót és házi kenyeret tartalmaz nem fog eredményt hozni (visszautalva a dietetikusok/diabetológusok és Tóth Csaba vitájára - erről még annyit, hogy egyre több háziorvos, paleótól függetlenül vallja, hogy a tej és a tejtermékek (legyen az házi vagy ipari) fokozott kockázatot jelentenek a civilizációs betegségek kialakulásában), akkor sem, ha mértékkel fogyasztják. Arról nem is beszélve, hogy sajnos falun is a cébéában és coopban vásárolnak, a háztáji gazdaságokat mára a béka segge alá züllesztették, (gazdasági, jogi és vagyonvédelmi szempontból is) -, és amit ma bionak hívnak, az 20 éve még kiskert volt, de, amint mondtam akik még így gazdálkodnak, sem csattannak ki az egészségtől.
Grúzia. Most akkor a hegyi grúzokról beszélünk, akik megint csak nem lehetnek olyan számottevően sokan, hiszen egész Grúziában élnek 4,5 millióan. De ez a 4,5 millió megint egy olyan szám, hogy csak Magyarországon küzdenek ennyien olyan egészségügyi problémával, ami visszavezethető az életmódra (és nem elsősorban mennyiségi okokból kifolyólag).
"sőt, teljes toleranciával viseltetek irántatok." Ez viszont már nagyon magas ló (már bocsánat). Úgy hangzik, mintha mi választottuk volna azt, hogy olyan problémákkal küzdjünk, ami miatt életmódot kell váltanunk, és mintha mi nyomulnánk, tolakodnánk hívatlanul mindenhová (persze, már kialakult egy marketinggépezet, és vannak, akik ebből élnek, de a paleo alapvetően nem erről szól, enélkül is megvan). Jelen esetben megfogalmazódott egy kritika, persze, hogy válaszoltam rá, hiszen adva van a lehetőség. Egy szóval sem mondtam (és senki sem mondta, Szendi Gábor és más paleo tanácsadók sem), hogy abszolút megoldás lenne a paleo, csupán azt, hogy vannak jól behatárolható egészségügyi problémák, amelyeket bizonyítottan sokkal hatékonyabban lehet kezelni paleo megközelítéssel, szemlélettel, mint élethosszig tartó gyógyszerszedéssel, milliós és bizonytalan kimenetelű beavatkozásokkal, és van az az állapot ami még visszafordítható (persze sajnos van az is, ami már nem...) életmódváltással.
A probléma egyébként leginkább a poszt utolsó előtti bejegyzésével van, ami elbagatellizálja ezt az egész kérdéskört, vagy az egyik válaszoddal, ami egy-egy termékre alapozott irányzat (müzli, magok) szintjére degradálja.

De, ha eddig nem lett volna teljesen világos: a paleo személetet nem önmagában kell tekinteni, ez nem egy tudomány, hanem összefoglal rengeteg kutatást, felmérést, vizsgálatot, amik egymástól függetlenül egy irányba mutatnak, és visszavezetnek egy olyan életmódhoz, ami nagy arányban, nagy hatékonysággal megoldást jelenthenek a napjainkban százmilliókat érintő egészségügyi problémákra. Ahhoz, hogy valaki hitelt érdemlően tudja kritizálni a paleo szemléletet végig kellene menni ezeken a vizsgálatokon, kutatásokon, eredményeken, és egyesével felülbírálni azokat (ilyennel még nem találkoztam). A tiédhez hasonló kritikák minden esetben megragadnak azon a szinten, hogy kiemelnek egy-egy momentumot, azt próbálják egy-egy példával cáfolni, miközben ezeknek a cáfolatoknak a cáfolata megtalálható a paleóval foglalkozók és azok munkásságai között, akikre épül a paleo megközelítés. De ilyen mélységekig már általában nem szokott eljutni a kritikus, mert annyira már nem érdekli, hogy időt szakítson rá.
Nevezhetsz fanatikusnak, vállalom. De a fanatizmus, fanatikus megítélése függ annak motivációjától. Nem hinném, hogy az én motivációm ördögtől való lenne, és bárkinek ártani akarna. Arról nem is beszélve, hogy a fejlődéshez, előrelépéshez kell a fanatizmus, megszállottság. Bízom benne, hogy ez a (jó értelemben vett) vita mindkettőnk számára hasznos, tanulságokkal szolgál és előbbre visz.

savrola 2012.10.20. 11:24:25

Ez a videó nem csak a MIT, hanem a HOGYAN fontosságára hívja fel a figyelmet. Semmiféle alárendeltsége nincs ezeknek a MENNYIT kérdéséhez képest.
vimeo.com/35020909

savrola 2012.10.20. 11:29:18

És ez paleótól független...

Tűnődő 2012.10.21. 01:44:54

@savrola: Lehet, hogy messziről szemlélem a dolgokat, de sokszor onnan látszik igazán jól a lényeg. Nem veszek ugyanis el a részletekben.

Falusi koszt: hogy ez sem jelent megoldást, annak ellenére, hogy a sok tartósító és színezék hiányzik belőle? Hát persze, hogy nem jelent, erről beszélek! Akkor jelentett megoldást, nagyapáink idejében, amikor a bevitt energiamennyiségnek megfelelő mértékű fizikai munkát végeztek. Ha megnézed, érdekes módon nagyszüleink, dédszüleink 80-90 évet éltek (már ha nem volt háború). Pedig nem paleo étkezést folytattak, egyszerűen egyensúlyban volt náluk az energiabevitel és az energia felhasználás. Ezért mondom, hogy manapság, amikor az átlag ember fizikai igénybevétele jó, ha fele a 100 évvel ezelőttinek, annyival kevesebb energiát kell bevinni a szervezetbe.

Grúzia: szóval akkor már a grúzok is kevesen vannak? Meg az okinawaiak, és az USA-beli aggastyánok is? Látod, ezt eredményezi az abszolutizálás. Minden ellenérvet félresöpörsz, mondván, hogy igazából nincs is, nem is kell vele foglalkozni. Ezért nem jó, ha az ember beleszeret egy elméletbe, mert érzelmi alapon elhomályosítja a tisztánlátását. Nálad is egyértelműen megfigyelhető ez.

Tolerancia: nagyon tévedsz, ez nem magas ló részemről. Annyit akartam jelezni vele, hogy részemről semmi gond, ha paleo életmódot követsz, ha abban hiszel. Csak kérlek ne tegyél úgy, mintha ez lenne az egyedül üdvözítő, abszolút igazság. Legyél te is toleráns azokkal szemben, akik szerint a paleo marhaság. Ne akard mindenáron meggyőzni őket!

"a paleo ... összefoglal rengeteg kutatást, felmérést, vizsgálatot, amik egymástól függetlenül egy irányba mutatnak, és visszavezetnek egy olyan életmódhoz, ami nagy arányban, nagy hatékonysággal megoldást jelenthenek a napjainkban százmilliókat érintő egészségügyi problémákra" (idézet tőled): Na látod, ez a magas ló. Tudod, nagyon sok féle ember van, elég elvakultnak kell lenni ahhoz, hogy azt gondold, mindenki problémájára megoldás a paleo. Például két féle típusú ember van, az egyik felnőttkorban is kiválóan emészti a tejet, a másik nem. Utóbbi esetében nyilván jó tanács a tej mellőzése, mert az emésztés nehézsége miatt a tej tényleg árthat, az előbbi esetében viszont tévedés azt gondolni, hogy árt neki. Az én feleségem például az első embertípusba tartozik. Kiválóan emészti a tejet, napi 2 litert fogyaszt. Ha nem kapja meg, az nem tesz jót neki, felborul az emésztése. Na most akkor nála hogy is állunk a paleoval?

Fanatizmus: Nem, a fejlődéshez, előrelépéshez nem fanatizmus kell, hanem kitartás, amely objektivitással párosul. És ez nagyon nagy különbség! A fanatizmus sajnos nem előre vezet, mert konfrontál. Elég csak a vallásokra gondolni. A fanatikussal az a baj, hogy amiben hisz, annyira megtölti a tudatát, hogy azt gondolja, csak az lehet a helyes. Pedig látja, hogy legalább annyian hisznek éppen az ellenkezőjében, és azok is egészen jól elvannak. Ezt azonban nem fogadja el, hanem előbb meg akarja téríteni őket (higgyék azt, amit ő), majd ha ez nem sikerül, akkor szembefordul velük. Jó esetben csak vita van belőle, rosszabb esetben gyűlölet, még rosszabb esetben háború.

Ezzel együtt jót beszélgettünk, köszönöm. És legalább egy dologban egyetértünk: az életmódváltás, valamint a mértékletesség hasznos és hatásos!

savrola 2012.10.21. 16:05:08

@Tűnődő: Nem csak a paleót szemléled messziről, hanem a példákat is, amivel a paleóval szemben érvelsz. Anyai nagyszüleim paraszt emberek voltak. Valóban 80-as éveik közepéig éltek. Viszont Nagyanyám, falusi koszton élve, a kertben folyamatosan munkálkodva odáig jutott, hogy utolsó évtizedében sajnos már nem tudott felkelni a tolószékből. Nem volt béna, egész egyszerűen csak elmeszesedtek az ízületei és nem tudott fölállni. Ezzel persze együtt járt mindenféle más nyavaja is. Nagyapám egész sokáig hasogatott fát, de őt sem kerülték el olyan bajok, amiket elkerülhetett volna...
"Grúzia: szóval akkor már a grúzok is kevesen vannak?" Még egyszer: az összes grúzról beszélünk, vagy csak a hegyi grúzokról? De, az összes grúz is kevés ellenpéldának azokkal szemben, akik a gúrz táplálékokat fogyasztva nem száz évig élnek, hanem 50-60 évig különböző betegségektől szenvedve. Ez is tény, erre hoztam föl azt, hogy csak itthon vannak ennyien. Azt kérlek ne nevezd az érvek félresöprésének, hogy tudok rá válaszolni, és érvelni ellene, mert ezzel az erővel ezt én is mondhatnám neked.
Akkor nem lennék toleráns, ha azt mondanám, hogy márpedig mindenkinek paleóznia kellene mindentől függetlenül. Az nem intollerancia, hogy nem fogadom el azt, hogy a paleo hülyeség, hiszen számos példa, tény bizonyítja, hogy nem így van. Ezeket viszont te nem vagy hajlandó figyelembe venni, és váltig állítod, hogy márpedig ilyenek nincsenek, vagy legalábbis nem a paleóra bizonyítékok, hanem egészen másra.
"Tudod, nagyon sok féle ember van, elég elvakultnak kell lenni ahhoz, hogy azt gondold, mindenki problémájára megoldás a paleo." Már bocs, ennek kb. pont az ellenkezőjét írtam, hogy gondolom: "Egy szóval sem mondtam (és senki sem mondta, Szendi Gábor és más paleo tanácsadók sem), hogy abszolút megoldás lenne a paleo, csupán azt, hogy vannak jól behatárolható egészségügyi problémák, amelyeket bizonyítottan sokkal hatékonyabban lehet kezelni paleo megközelítéssel, szemlélettel, mint élethosszig tartó gyógyszerszedéssel, milliós és bizonytalan kimenetelű beavatkozásokkal, és van az az állapot ami még visszafordítható (persze sajnos van az is, ami már nem...) életmódváltással." Kicsit úgy érzem, hogy szándékosan szelektálsz, mint ahogy tettél a paleo kritikájában is.
"A fanatizmus sajnos nem előre vezet, mert konfrontál." Konfrontáció nélkül sincs előre lépés. Ha nincs vita, nincsenek nézetkülönbségek, ha mindenki egyetért, akkor nincs fejlődés. Van szellemi konfrontáció (a miénk is ilyen) és van fizikai. Mindkettő lehet hasznos, mindkettő eredményezhet fejlődést, persze nem minden esetben. Az, hogy esetleg az én gondolatomat nagyon nagy arányban a paleo tölti ki (persze van bőven más is...), nem jelenti azt, hogy ne lenne kellő kritikám az adott témakörben, és ne lennék nyitott egy új megközelítésre. Te semmi ilyet nem produkáltál nekem magában a paleo témában, ezért nem tűnök toleránsnak érveiddel szemben, a paleo közösség viszont megteszi ezt, hidd el. Velük is konfrontálódom, ha arról van szó.
Én is köszönöm a társalgást! De én úgy gondolom, hogy semmiképpen sem sikerült azt bebizonyítanod, hogy a paleo blöff lenne. Sőt, valójában te magad is arra jutottál, hogy inkább bölcsesség, mely egy részének megfogadása is komoly eredményt hozhat, annak, akinek arra szüksége van (persze nem mindenkinek). Tehát valóban, bizonyos dolgokban egyetértünk.

Tűnődő 2012.10.22. 15:56:47

@savrola:

Falusi étkezés és életmód: már megint azokat a példákat veszed elő, amelyek az elméletedet alátámasztani látszanak. Persze, hogy falusi életmód és étkezés mellett is voltak beteg emberek, meszesedések, ízületi panaszok, stb. Egyrészt azonban ezek 80 év felett jelentkeztek, míg ma már 50-60 éves korban. Másrészt nem csak ilyenek voltak, hanem ellenkező példa is akadt bőven. Olyan 80-90 éves öregasszonyok, öregemberek, akik még ebben a korban is minden reggel kimentek dolgozni, kapálni, állatot etetni, fejni, stb. Az én családomban ilyen is volt nem kevés, sőt, ha belegondolok, inkább ilyenek voltak. Tudod miért voltak ilyen öregek is szép számmal? Mert mozogtak, és ezzel egyensúlyban tartották a bevitt és a felhasznált energiát.

Grúzok: nagyon tévedsz! Akárhányan is vannak a grúzok, az okinawaiak, vagy éppen az amerikai aggastyánok, a példájuk mindenképpen releváns ellenpélda. Azt mutatja ugyanis, hogy azzal a fajta étkezéssel, amelyet folytatnak, és amely a paleo szerint egyértelműen káros, is el lehet érni a 100 év feletti kort, amennyiben nem fogyasztunk túl sokat. Mivel mindegyik esetben százezrekben mérhető 100 év feletti emberről beszélünk, ez mindenképpen releváns, valós ellenpélda, élő cáfolata annak, amit a paleo állít (azaz hogy mit nem szabad enni). Nem kivétel, amely erősíti a szabályt, hanem még egyszer: élő cáfolat.

Következtetés: megint tévedsz, nem arra jutottam, hogy a paleo bölcsesség. Arra jutottam, hogy annak gyakorlatilag semmi jelentősége nincs, hogy eszel-e gabonafélét vagy sem, eszel-e tejterméket vagy sem. Akár eszel, akár nem, megbetegedhetsz, ha túl sokat eszel és egészséges maradhatsz, ha visszafogod a mennyiséget. Másképpen kifejezve: a paleo egy manapság divatos irányzat, amelynek véletlenül van egy nagyon fontos mellékhatása: akaratlanul is kevesebb energia fogyasztására szoktat azzal, hogy a sokak számára oly problémás kenyeret, pékárut, süteményt tiltja. Ugyanakkor például azzal, hogy a tejterméket is tiltja, szerintem egyértelmű kárt okoz, mert ezek hiányában kevesebb kálciumhoz, magnéziumhoz jut a szervezet. Hogy teljesen egyértelmű legyek, azt állítom, hogy ha valaki csak kis mennyiségben, visszafogottan eszik kenyeret és tejterméket, az semmivel sem lesz betegségre hajlamosabb, mint egy paleolit étkezést folytató ember. Sőt!

savrola 2012.10.24. 12:41:19

@Tűnődő: "Ugyanakkor például azzal, hogy a tejterméket is tiltja, szerintem egyértelmű kárt okoz, mert ezek hiányában kevesebb kálciumhoz, magnéziumhoz jut a szervezet." Ez a mondatod tökéletes bizonyíték arra, hogy elég keveset foglalkoztál a témával ahhoz, hogy véleményed és végkövetkeztetésed (amit illene legalább olyan a szinten bizonyítani, mint ahogy az ellenkezőjére megtették mások) hiteles és releváns legyen...

Tűnődő 2012.10.27. 15:45:31

@savrola: Miért, talán nem igaz, amit írtam a tejtermékekről és a kálcium-magnéziumról? Cáfold meg (már ha tudod)!

szanisz 2012.11.09. 16:32:23

Kedves Tűnődő menedzser,

Elolvastam a bejegyzést, de a kommentekre egyelőre nem volt időmm. Bármiféle ismétlődés ennek tudható be.

" Mivel a földművelés és az állattenyésztés még ismeretlen volt, ezért a paleolit kori ősemberünk nem evett gabonaféléket, tejtermékeket, cukrot, továbbá nem ivott szénsavas, koffein és cukor tartalmú, illetve tej alapú italokat."

A cukor az meg volt, r pl fruktóz formájában. A cukornál tényleg inkább a mérték a lényeg, valamennyire szükségünk van, de manapság majdnem minden ipari termékben van, így túl sokat viszünk be. Ezzel minden orvos , táplálkozásszakértő egyetért.

"Fentieket olvasva rögtön kibújik belőlünk a kisördög, hogy ugyebár a mai zöldségeknek, gyümölcsöknek vajmi kevés közük van a 2,5 millió évvel ezelőtti bogyókhoz, vadon élő gyümölcsökhöz, gumókhoz és gyökerekhez. A mai vadak és halak is legfeljebb csak igen távoli rokonságot mutathatnak az akkor élőkkel. Valódi paleolit táplálkozást tehát akkor sem tudunk folytatni, ha a táplálkozási utasításokat szó szerint betartjuk és kerülünk mindent, ami gabonát, tejet vagy cukrot látott."

Minden, de minden változik, ez az evolúció rendje. Az élőlények is (pl fváltozó enzimek, baktériumvilág által). Evolúciós szempontból nem mindegy, hogy valami évmilliók alatt változik, vagy tízezer év alatt. Szóval lehet hogy magaslabda, de lyukas a belseje.

"gaz, hogy az ősemberre az sem nagyon volt jellemző, hogy másba halt volna bele, mint a túlélésért folytatott kemény fizikai küzdelembe, az igen veszélyes vadászatok és a törzsi háborúk során szerzett sérülésekbe, sebesülésekbe. Jó, ha harminc évet (de jellemzően inkább húszat) éltek ezek a derék ősemberek, szervezetükben tehát jóformán esély sem volt a fenti betegségek kialakulására. A mai húsz és harminc év közöttiek esetében is ritka, hogy szívinfarktusban, érelmeszesedésben, cukorbajban vagy autoimmun betegségben halnának meg."

Hát ez óriási, és nagyon tipikus tévedés. A mai temrészeti népeknél (akiket említ) is megfigyelhető, hogy azoknál, akik megélik a 15 éves kort (és nem halnak bele a születésbe, vagy gyermekként egyéb, a mai orvostudomány által kiküszöbölhető nyavalyába)az átlagéletkor kb 75 év. Annyi amennyi a fejledt nyugaton, a rengeteg (hasznos, ám csak tűzoltó) gyógyszer, sebészeti beavatkozásokkal.

"A kisördög azonban megint itt bujkál bennünk, és felhívja a figyelmet arra, hogy egy ilyen rövid idő alatt bekövetkező radikális változás valószínűleg mindenképpen károkat okoz az emberi szervezetben, akármilyen étkezésről akármilyenre térünk át. Erre is rengeteg példát lehet felhozni. Mindjárt itt van elsőként azoké, akik hirtelen áttérnek a vegetáriánus étrendre, vagy azoké, akik kemény léböjtkúrákkal sanyargatják magukat, de mivel szervezetük nem tudja nélkülözni azokat az aminosavakat, amelyek csak állati táplálékból szerezhetők be, súlyos hiánybetegségek lépnek fel náluk. De nem is kell ennyire drasztikus példákat venni! Sokan szereznek utazás során igen kellemetlen élményeket, amikor egy távoli ország merőben más, az otthonitól eltérő étrendjére állnak át egyik napról a másikra. Jobb esetben csak néhány napig tartanak a kellemetlen tünetek, rosszabb esetben – ilyenről is sokat hallani – akár kórház is lehet a kaland vége."

Nagyon nem áll az analógia. A léböjtkúra és vegetarianizmus bizonyítottan egészségtelen táplálkozáskiegészítők nélkül. A pelolit diétáról sehol nem tudták bebizoníytani, hogy hiánybetegséghez vezetne, és nem utolsósorban erősen hajaz az egészséges japán és mediterrán diétára. Véletlen?

Az optimizmus meg tényleg segíthet. Bár azon a nőn nem segített, aki pár hónapja mosolyogva vázolta nekem, hogy hogyan fogja legyőzni a csontrákot. Annyira optimista volt, hogy hinni szerettem volna neki. Nem azt mondom, hogy paleolit étrenddel meggyógyulhatott volna, hanem hogy felesleges ilyen irány elvinni a tárgyat.

A nyugati étrend, a rengeteg készétellel, cukorral, gabonával, tejjel, mézzel nem optimális.

szanisz 2012.11.09. 16:36:21

@szanisz: ja, és a grúz parasztok...Lehet, hogy némiképp egészségtelenül táplálkoznak, de egy átlagos napjuk nem az irodában, hivatalban zajlik le. A dolgok összeadódnak. A tálplálkozás nem minden, de egy fontos tényező.

Tűnődő 2012.11.09. 23:39:17

@szanisz:

"Minden, de minden változik, ez az evolúció rendje. Az élőlények is (pl fváltozó enzimek, baktériumvilág által). Evolúciós szempontból nem mindegy, hogy valami évmilliók alatt változik, vagy tízezer év alatt. Szóval lehet hogy magaslabda, de lyukas a belseje."

Persze, hogy változik, erről írtam én is. 2,5 millió évvel ezelőtti paleolit korról beszélünk. Az akkori ember, az akkori növények, állatok az elmúlt 2,5 millió évben rengeteget változtak. Éppen ezért irreális paleolit táplálkozásról beszélni, mivel az akkori táplákozást már csak a 2,5 millió évnyi változás következtében sem lehet érdemben reprodukálni! (A "lehet, hogy magaslabda, de lyukas a belseje" egyébként elképesztő képzavar. Esetleg "magaslabda, de lyukas" még elmegy, de mi az, hogy lyukas a belseje?)

"Hát ez óriási, és nagyon tipikus tévedés. A mai temrészeti népeknél (akiket említ) is megfigyelhető, hogy azoknál, akik megélik a 15 éves kort (és nem halnak bele a születésbe, vagy gyermekként egyéb, a mai orvostudomány által kiküszöbölhető nyavalyába)az átlagéletkor kb 75 év."

Attól tartok, hogy kettőnk közül nem én vagyok, aki tévedésben van. A mai természeti népek nem azonosak a paleolit ősemberrel. Ismerik a tüzet, nem vadásznak mamutra, nem ölik egymást háborúban. Bármely, őstörténettel foglalkozó irodalomban világosan elolvasható, hogy az ősemberek átlagéletkora 20 és 30 év között volt, ezt az őskori leletek is alátámasztják.

"Nagyon nem áll az analógia. A léböjtkúra és vegetarianizmus bizonyítottan egészségtelen táplálkozáskiegészítők nélkül. A pelolit diétáról sehol nem tudták bebizoníytani, hogy hiánybetegséghez vezetne, és nem utolsósorban erősen hajaz az egészséges japán és mediterrán diétára."

Az analógia abszolúte áll. Azt akartam ugyanis jelezni vele csupán, hogy ha a mai természeti népek hirtelen megváltoztatjk az étkezési szokásaikat, akkor annak mindenképpen lesz rájuk nézve negatív hatása, függetlenül attól, hogy mire térnek át. Magából a változás drasztikusságából adódóan. Egyébként meg a mediterrán étrendben rengeteg a tészta, a sajt, a joghurt, ezt illene tudni. Igen távol áll a paleolit étkezéstől. Érdekes módon, mégis egészséges, ahogy te is megjegyezted.

"A nyugati étrend, a rengeteg készétellel, cukorral, gabonával, tejjel, mézzel nem optimális."

Ez a te véleményed. A 100 ezernyi amerikai matuzsálem (100 év feletti) mégis ezen a táplálkozáson érte el a magas kort. Pusztán csak azért, mert odafigyelt a mennyiségre (nem akart ugyanis elhízni). Nem az a gond tehát, hogy mit esznek nyugaton, hanem hogy mennyit.

"ja, és a grúz parasztok...Lehet, hogy némiképp egészségtelenül táplálkoznak, de egy átlagos napjuk nem az irodában, hivatalban zajlik le. A dolgok összeadódnak."

Hát pontosan erről beszéltem az írásomban egész végig. A grúzok példája is azt mutatja, hogy a kulcs abban van, hogy a szervezetbe csak annnyi energiát vigyünk be, amennyi szükséges. Ha valaki egész nap kemény fizikai munkát végez a szabadban, az nyugodtan ehet többet. Nem lesz beteg, még akkor sem, ha étrendjében némi kenyér, sajt, tej is megtalálható.

Nagyon köszönöm, hogy elolvastad az írásomat, de annak még jobban örültem volna, ha egyrészt figyelmesebben olvasod el (több fontos dolog felett elsiklottál), másrészt jobban törekedtél volna a megértésre (kicsit sok a félreértés részedről).

szanisz 2012.11.10. 00:07:03

"Persze, hogy változik, erről írtam én is. 2,5 millió évvel ezelőtti paleolit korról beszélünk. Az akkori ember, az akkori növények, állatok az elmúlt 2,5 millió évben rengeteget változtak. Éppen ezért irreális paleolit táplálkozásról beszélni, mivel az akkori táplákozást már csak a 2,5 millió évnyi változás következtében sem lehet érdemben reprodukálni! (A "lehet, hogy magaslabda, de lyukas a belseje" egyébként elképesztő képzavar. Esetleg "magaslabda, de lyukas" még elmegy, de mi az, hogy lyukas a belseje?)"

Nézd, a mai paradicsomnak több köze van a millió évvel ezelőtti előparadicsomhoz, mint a kenyérnek bármihez, ezt remélem belátod. Semmit nem kell reprodukálni, ahogy változtak a zöldségek, gyümölcsök, úgy változott a bélrendszerünk is, némi egyszerűsítéssl. Tízezer év azonban elég kevés evolúcióhoz, előtte nem volt kenyér, nem volt állandóan tej, cukortöbblet stb. Almát hasonlítasz körtéhez. A labdánál pedig gondolj a "belsőre", lyukas a belsője, népiesen belseje. Tudod, külső--belső.

"Attól tartok, hogy kettőnk közül nem én vagyok, aki tévedésben van. A mai természeti népek nem azonosak a paleolit ősemberrel. Ismerik a tüzet, nem vadásznak mamutra, nem ölik egymást háborúban. Bármely, őstörténettel foglalkozó irodalomban világosan elolvasható, hogy az ősemberek átlagéletkora 20 és 30 év között volt, ezt az őskori leletek is alátámasztják."

Nem. Azt támasztják alá, hogy rengetegen meghaltak gyermekkorban, serdülőkorban. Így jön ki az átlagéletkor alacsony értéke. A hetvenvalahány évvel túloztam, de ha érdekel a téma, olvass utána. Ha elérték a 15. életévet, kb 70-80 %-os valószínűséggel elérték a 45-öt is a maradványok alapján.

"Az analógia abszolúte áll. Azt akartam ugyanis jelezni vele csupán, hogy ha a mai természeti népek hirtelen megváltoztatjk az étkezési szokásaikat, akkor annak mindenképpen lesz rájuk nézve negatív hatása, függetlenül attól, hogy mire térnek át. Magából a változás drasztikusságából adódóan. Egyébként meg a mediterrán étrendben rengeteg a tészta, a sajt, a joghurt, ezt illene tudni. Igen távol áll a paleolit étkezéstől. Érdekes módon, mégis egészséges, ahogy te is megjegyezted."

N Az olasz konyha nem a joghurt és tészta miatt egészséges, hanem annak ellenére (kb lásd koffein és kávé, előbbi egészségtelen, összességében mértékkel a káv nem az). Gondolom azt is tudod, hogy az olaszok által használt tészták sikértartalma alacsonyabb, mint mondjuk a mi fehérkenyerünké. A paleo konyha simán engedi a sajtot, fermentált, bár nyilván módjával. Amúgy a paleó emberkék, akiket ismerek nem dogmatikusan követik a dolgok, inkább az arányokra figyelnek.

"Ez a te véleményed. A 100 ezernyi amerikai matuzsálem (100 év feletti) mégis ezen a táplálkozáson érte el a magas kort. Pusztán csak azért, mert odafigyelt a mennyiségre (nem akart ugyanis elhízni). Nem az a gond tehát, hogy mit esznek nyugaton, hanem hogy mennyit."

Kérlek mutass egy elemzést, ahol részletesen le van vezetve, hogy mit ettek az amerikai matuzsálemjeid.Attól, hogy valaki amerikai, nem eszik chipset, és iszik kólát. Lehet h steaket eszik salátával, tojással rádob egy deci kaliforniai bort, estére meg bedob két narancsot.

"Hát pontosan erről beszéltem az írásomban egész végig. A grúzok példája is azt mutatja, hogy a kulcs abban van, hogy a szervezetbe csak annnyi energiát vigyünk be, amennyi szükséges. Ha valaki egész nap kemény fizikai munkát végez a szabadban, az nyugodtan ehet többet. Nem lesz beteg, még akkor sem, ha étrendjében némi kenyér, sajt, tej is megtalálható."

Figyelj, a kontextus megvan, ugye? Átlagos magyar hogy él? Hol dolgozik? Milyen levegőt szív? Ezek mellé nem hiányzik a kenyér és a margarin.

szanisz 2012.11.10. 00:24:15

olasz konyhára visszatérve, ha már "illene tudnom" róla ezt-azt

sok tésztát fogyasztanak, ami negatívum, igen. Ahogy említettem, ezek viszont általában alacsonyabb gluténtartalmúak és rengeteg zöldség, gyümölcs, hús, olívaolaj, rák, kagyló, hal is elfogy. És persze sokat vannak napon, termelődik a d-vitamin is a hallal bevitt omega3 mellé.

A japán konyhába nem kötöttél bele, nem is értem, pedig ott is biztos találsz valami nem paleó dolgot, ha nagyon keresel.

Remélem, most már világos, hogy nem a magasröptű gondolatmenetedet értettem félre, egész egyszerűen túl gunyorosan állsz valamihez, aminek szemmel láthatóan nem néztél elég mélyen utána. Persze ez csak egy blog.

Tűnődő 2012.11.10. 00:38:18

@szanisz:

Egyrészt nem kellene túlozni. Nagyon nem mindegy, hogy 45 évig élt egy ősember, vagy 75 évig. Igen, a 45 év már reális, de az már matuzsáleminek számított. A többség 30 éves kora előtt meghalt. Nem betegségben, hanem harcban, vadászatban.

Másrészt el kéne dönteni, hogy akkor mi is számít igazán. Azt írod: "koffein és kávé, előbbi egészségtelen, összességében mértékkel a kávé nem az). ... A paleo konyha simán engedi a sajtot, fermentált, bár nyilván módjával. Amúgy a paleó emberkék, akiket ismerek nem dogmatikusan követik a dolgok, inkább az arányokra figyelnek." Ezzel egészen pontosan azt mondod, amiről én írtam. Azaz az arányokra kell figyelni. Lehet mindent enni, csak módjával, mértékkel.

Csak azt nem értem, hogyha egyetértesz azzal, amit írok, akkor mi a csudának teszel úgy, mint ha nem értenél egyet. Minek ez a vitatkozás? Csak mert fel mertem tenni a kérdést, hogy a paleolit táplálkozás blöff, vagy bölcsesség? Emiatt nem érdemes vitatkozni, hiszen ahogy látom, éppen a "nem dogmatikus követők" igazolják, hogy a kérdésefeltevésem jogos. Hiszen a nagy hókusz-pókuszból, meg a paleolit dolgokra való hivatkozásból ők is leginkább annyit szednek ki maguknak, hogy igazából minden fogyasztható, a lényeg, hogy mértékkel, kontrollal kell fogyasztani!

Tűnődő 2012.11.10. 00:48:38

@szanisz:

Nem olasz konyháról beszéltünk eddig, hanem mediterránról. Az kicsit bővebb, mint az olasz (lásd spanyol, görög, bolgár, stb.). Van benne sok minden, amit felsoroltál. De nem ez a lényeg. A lényeg, hogy az is van benne, aminek a paleo szerint nem kellene lennie, mert állítólag nagyon nem egészséges. Ők mégis fogasztják és köszönik szépen, jól vannak. Nyilván tudnak valamit. Például azt, hogy mennyit lehet fogyasztani, hiszen - ahogy te is megerősítetted - igazából ez a fontos.

A japán konyhával kapcsolatban is elmondható, hogy nem OK paleolit szempontból. Hiszen rengeteg rizst esznek például. Aztán mégis egész jól elvannak ők is. Megint azt bizonyítva, hogy nem az a lényeg, esznek-e rizst vagy sem. Hanem hogy mennyit esznek. Rizst is, egyebeket is.

Természetesen ironikus formában akartam írni a paleolit táplálkozásról. Ez szándékos volt. Ezzel akartam kifejezni, hogy elég sok benne az önellentmondás. Ezt most is fenntartom, még ha szerinted túl gunyorosan is állok hozzá. Egyébként az ironikus nem azonos a gunyorossal, erre felhívom szíves figyelmedet.

szanisz 2012.11.10. 02:20:03

@Tűnődő:

"Egyrészt nem kellene túlozni. Nagyon nem mindegy, hogy 45 évig élt egy ősember, vagy 75 évig. Igen, a 45 év már reális, de az már matuzsáleminek számított. A többség 30 éves kora előtt meghalt. Nem betegségben, hanem harcban, vadászatban."

Félreértesz. Valójában azt írtam, hogy kb 75 %-uk megérte a 45 éves kort, nem azt, hogy akkor meg is haltak!Forrásaim szerint a hatvan feletti életkor nagyon gyakori volt azok körében, akik nem gyerekként haltak meg. Hogy miben haltak meg milyen arányban, nem tudom, s Te sem.

"Ezzel egészen pontosan azt mondod, amiről én írtam. Azaz az arányokra kell figyelni. Lehet mindent enni, csak módjával, mértékkel."

Ismét félreértesz. Azt írtam, nem szabad dogmatikusan felfogni az étrendet, árnyalni kell a dolgokat. Nézz utána a glikémiás indexnek, a sikértartalomnak, a fermentációnak (illetve, hogy hogyan hat a laktózra), és utána megérted, miért más a sajt, mint a tej.vagy éppen h joghurttal főzni, sütni egészségesebb, mint reggelre meginni.

Gabonára semmi szüksége a szervezetünknek, aki áttér paleora, radikálisan lecsökkenti a bevitt mennyiséget. Hogy egy keveset még néha-néha megeszik (mert elcsábul, fárasztó napja volt stb), az nem ugyanazt jelenti, mintha azt írod, hogy "mértékkel" lehet fogyasztani. Nem tudom, világos-e a stilisztikai különbség.

szanisz 2012.11.10. 02:28:22

@Tűnődő:

1. mediterránról volt szó, igazad van, de az érvemben semmi jelentősége nincs ennek. A japán és a mediterrán konyha áll az összes közül a legközelebb a paleohoz. Amiért a kávét felhoztam, az az, hogy összességében a kávé egészséges (kismennyiségben), de van egy össztevője(koffein), ami nélkül még inkább az lenne. Az olaszoknál ez a tészta, ennek _ellenére_ egészséges a konyhájuk, s nem emiatt. De ha például a tészta mellé esznek sok krumplit, cukrot (lsd magyar konyha), az már veszélyes (lsd magyar egészségügyi adatok).

2.a gunyoros és az ironikus szavak szinonímák. Többet nem fecsérelnék erre a témára.

Tűnődő 2012.11.11. 23:41:38

@szanisz: Már bocs, de koffein nélkül mi az, amitől a kávé egészséges lenne? A kávé pozitív élettani hatásai egyértelműen a koffeinhez kötődnek! Egyébként itt is azzal jössz, hogy "kis mennyiségben egészséges". Nem erről beszélek én is? Ha valaki megiszik egy nap egy kávét, attól még nem lesz semmi baja, sőt. Akkor tehát érdemes azt tanítani az embereknek, hogy igyál naponta csak egy kávét, ne többet! Ezzel a megközelítéssel sokkal többre lehet menni, mint azzal, hogy ne igyál kávét, mert árt.

Az ironikus jelentése csúfondáros. A gúnyos, gunyoros a szarkasztikus magyar megfelelője, és már egy fokkal erősebb negatív beállítást feltételez. A leginkább negatív pedig a cinikus megközelítés, amit magyarul marósan gúnyosnak szoktak mondani.

Én ebben az írásban ironikus (azaz csúfondáros) voltam, ahogy jeleztem, szándékosan. Mert így tudtam megfelelően kifejezni a véleményemet a témával kapcsolatban. Nem mentem el a nyílt kigyúnyolásig, főleg nem a cinizmusig. Még ha te így is akarod beállítani.

szanisz 2012.11.12. 09:48:55

@Tűnődő:
1. a kávéban sok egyéb antioxidáns található a koffein mellett. Ezért van az, hogy a koffeinmentes kávé is egészséges. Napi egy kávé egészséges. Napi egy kifli nem. Így világos, hogy mit akarok mondani azza, hogy amikor azt írod pl a gabonára h "mértékkel lehet fogyasztani", tévúton jársz?

2.a színoníma szó jelentése "rokonértelmű", hasonló értelmű. Ha már szavakon lovagolunk; gunyorost írtam, ami enyhébb töltetű mint a gúnyos. A cinikusnál főleg. Amikor a "paleo étrend apostolairól" írsz gunyorosan, legalább nézd át rendesen h mit propagálnak. És h miért. Ne csak az alapvető, média által szajkózott dogmákat.

Tűnődő 2012.11.12. 23:15:43

@szanisz:

Gabona nem csak a kifliben található. Gabona többek között a müzli, a rozskenyér, a korpa és egyebek, amelyek rosttartalmuknál és ásványi anyagaiknál fogva legalábbis nem ártalmasak, mértékkel fogyasztva - a kávés logikádat követve - biztosan nem, sőt.

Sosem a "Média által szajkózott" dolgokra figyelek, amikor egy témáról írok. Ennek a témának is utánaolvastam, ráadásul barátaim között is van, aki a paleo étrend híve. Vele is sokat beszélgettem a témáról.

A szavakon sem lovagolok, pusztán felhívtam a figyelmedet, hogy a rokonértelmű szavak nem feltétlenül jelentik ugyanazt, lásd például szép, csinos, tetszetős, gyönyörű stb. amelyek között rokonságuk ellenére komoly jelentésbeli különbség van. Ezekre a finomságokra azért figyelni kell.

Persze ha neked úgy tetszik, akkor legyen neked igazad, hogy gunyorosan írtam a paleoról. A te reakciód, meg Savroláé, aki hozzád igencsak hasonló kommenteket írt hosszasan, csak megerősített abban, hogy jól tettem, ha gunyoros voltam. Így tudtam ugyanis felhívni a figyelmet azokra az ellentmondásokra, logikátlanságokra, következetlenségekre a paleoval kapcsolatban, amelyeken legalábbis el kellene gondolkodni. Sajnos te is, Savrola is csak lesöpörni próbáltátok ezeket a gondolatokat, hol dogmatikus paleo érvekkel, hol meg éppen ellenkezőleg, a " nem kell mindent olyan szigorúan értelmezni" mondásokkal. Értem én ezt a hozzáállást, hiszen a gondolataim nyilván sértik a paleo szentségét, így a ti önérzeteteket is. De ezzel sincs semmi gond, ha nektek jó így, ha paleo hívők vagytok az elgondolkodtató érvek ellenére, ám legyen, engem nem zavar, végülis mindenki abban hisz, amiben akar. Remélem, az a kb 1000 ember, aki a statisztika szerint elolvasta ezt az írást, azért elgondolkodott. Nekem pedig ennyi elég.

szanisz 2012.11.13. 09:31:58

Jó reggelt,

Nem vagyok paleo. Nincs rá időm, energiám, és szentnek sem gondolom. Az irányvonalak, amelyeket képvisel, viszont szimpatikusak, és próbálok feléjük közeledni. Engem nem sértettél meg, egész egyszerűen konstatáltam, hogy gunyoros voltál, erre elkezded nekem az ironikus szó jelentését magyarázni, mintha a kettő közötti különbség nem lenne homályos, szubjektív és amúgy is irreleváns. Én nem téged támadlak, hanem az érveidet. Ez elég kétségbeesett próbálkozás volt arra, hogy ne a mondanivalómba köss bele, hanem szavakba.

Az amerikai táplálkozástudományi szövetség néhány éve kivette az élelmiszerszükségleti piramisból a gabonát (nem a kiflit!), mondván, hogy nem alapvető élelmiszer, használ, de árt is (lsd bélrendszer, felszívódás, látens gluténérzékenység), és elboldogulunk nélküle is.

Zöldség s hús nélkül nem. Rost és ásványi anyag van elég a természetben, nem kell hozzá a mezőgazdaság csodáihoz folyamodni. Hogy mennyi bajod lesz napi egy szelet teljes kiőrlésű kenyértől, nem tudom megmondani, valószínűleg személyenként változik. A laktóz-, és gluténérzékenység és azok enyhébb formái (hány embernek megy a hasa a joghurttól! ) figyelmeztető jelek, amiket te söpresz le az asztalról! Azt sem említed, mert valószínűleg nem is tudod, hogy a glutén-, s laktózérzkenység elég erősen korrelál.

Ja, és napok óta várom, hogy kielemezd, h miket ettek az amerikai matuzsálemek, akikről csak annyit tudsz, hogy amerikaiak és optimisták, de érvként használtad a létüket.

A szövegben pedig rengeteg alapvető fogalom mellett elmentél, amire ugyancsak felhívtama figyelmed, szóra sem méltattad azt sem.

Csak azt szeretném, hogy ha már ezren olvassák a posztjaid, legalább tájékozódj alaposan, ne csak barátoktól. Ha valaminek utánanézek, bizony elolvasom az apostolok írásait, és azokban keresem a logikai bukfencet, azokra hivatkozom. Ilyen alapon pl olvashatnál akár szendit is, h utána arra reflektálj. Idézőjellel, hivatkozással. Kicsit komolyabb lenne a posztod, és ezt viszont nem gunyorosan írtam.

Tűnődő 2012.11.14. 00:32:08

@szanisz:

Az amerikai táplálkozástudományi szövetség nem talál kifogásolnivalót a génkezelt élelmiszerek fogyasztásában, amelyek káros hatásairól egyébként lényegesen többbet lehet olvasni, hallani, mint például a gabonákéról. Így én az ő véleményükre nem sokat adnék.

Egyébként is, az az érvelés, hogy a "gabona használ, de árt is", valamint laktóz és gluténérzékenységet okozhat, egész egyszerűen komolytalan. Ezen az alapon az összes húsfélétől eltilthatnánk az embereket,hiszen használnak, de ártanak is (például rengeteg salakot visznek be a szervezetbe és töménytelen rákkeltő szabad gyök keletkezik a fogyasztásuk nyomán), ugyanakkor emberek százmilliói, a vegák viszont egészen jól megvannak nélküle.

Továbbá a gyakorlatilag az összes zöldségfélét is feketelistára tehetnénk, hiszen mindegyikre emberek tízmilliói allergiásak és a fogyasztásuk nyomán kiütésekkel lesznek tele, felpüffednek,légzészavaraik támadnak stb.

Feltehetném a kérdést, hogy mindezeket a paleo hogyan magyarázza? De tudod mit, hagyjuk! Ha szerinted én gunyoros vagyok és nem eléggé felkészült, akkor legyen úgy!

Engem ez vélekedésed különösképpen nem zavar, mivel úgy gondolom, hogy elegendő információ alapján értelmes gondolatokat vetettem fel, amelyeken el lehet gondolkodni. Nem kell az elgondolkozáshoz táplálkozástudományi értekezést írni idézetekkel és szakirodalommal spékelve, már csak azért sem, mert a blog/glossza/karcolat műfaj nem erről szól. Arra is felhívom a figyelmed, hogy nem kell Mozartnak lenni ahhoz, hogy felismerj egy kevésbé sikerült művet, vagy egy rosszul sikerült, indiszponált koncertteljesítményt.

Egyébként én azokkal szeretek beszélgetni, akik a másik érveit meg akarják hallgatni, majd arra válaszolni akarnak. Nem pedig a másik érveit "támadni", ahogy te folyamatosan teszed. Ennyire nem véresen komoly dolog ez.

Részemről az eszmecserét lezártam, talán majd máskor, egy másik témában ismét megpróbáljuk, hátha jobban megy.

szanisz 2012.11.14. 08:24:51

Jó reggelt,

A vita a helytelennek vélt érvek támadásáról szól, nincs ebben semmi kivetnivaló. Amíg nem megy át személyeskedésbe, vagy táborral való összemosásba (lsd amikor engem a paleo tömeg egyik arctalan, ironiát elviselni nem tudó tagjaként azonosítasz, amikor nem is követem az étrendet) , nincs vele semmi gond.
-rengeteg szabadgyököt maximum akkor viszel be, ha csak vöröshúsokat eszel agyba-főbe. Ha fehér-, és .öröshúst felváltva eszel, ez nem áll fenn.

-A génmanipulált élelmszerekről úgy _általában_ soha nem is fogják tudni bebizonyítani, hogy egészségtelenek. És tudod, hogy miért? Mert a tudósok ugyanazokat a manipulációkat végzik el rajtuk, amiket a természet is el tudna, max gyorsabban, illetve olyan irányba, ami fogyasztásnak, termesztésnek kedvez. Nem áll messze a folyamat nemesítéstől, csak 21. százdi módszerekkel. Az egész nagy hype az emberi pszichének köszönhető, félünk attól ami idegennek tűnik. Olvass Dawkinst, ha érdekel a téma.

A paleonak az érvrendszerben megtalálható a következő, még bízonyításra váró tézis, amiről ugyancsak említést sem tettél. Jelenleg rengeteg tuós, és doki foglalkozik a témakörrel, és nem tekinthető lezártnak;

- a gabona és a tej nem csak a laktóz-,és gluténérzékenyekben válthat ki gyulladást, beszélhetünk latens érzékenységről, illetve enyhe intoleranciáról. Ha valaki megeszik egy teljes kiőrlésű kenyeret (szeletet), és felpuffad vagy akár egy joghurttól megy a hasa néha-néha, fennáll az enyhe intolerancia gyanúja. Viszont a hosszú ideig tartó gyulladás rengeteg betegséget okozhat ( lsd gyomorrák).

- A vegetarianizmust kérlek ne keverd ide, tudatlanságra vall. Teljesen más eset,ők egy évmilliók óta alapvető élelmiszert zárnak ki. hús nélkül hosszabb távon számos hiánybetegség fellép. Ez megelőzhető tablettákkal (pl vas), és értelmesebb vegák ezért vesznek táplálkozáskiegészítőket.

Paleo étrend mellett nincs szükséged ilyenekre (ha tényleg eszel elég sok zöldséget, gyümölcsöt, tojást húst), bár félévente egy vérképre érdemes eljárni, csak h lássa az ember, h TÉNYLEG minden rendben van, és a média ltal vizionált hiánybetegségek nem lépnek fel. Persze semmi nem tökéletes, omega 3 tabletta, C vitamin, kálcium tablettea (ahogy kb minden étrend mellé), erősen ajánlott.

Tűnődő 2012.11.18. 12:04:22

@szanisz:

Gondolkoztam egy darabig, hogy válaszoljak-e neked, mert egyrészt kissé unalmas már ez a hosszúra nyúlt diskurzus, másrészt korábbi érveim maximálisan lepattantak rólad, így meg nem túl sok értelme van beszélgetni.

Végül mégis úgy döntöttem, hogy válaszolok. Egyrészt mert igencsak sértőnek találom, hogy többedszer "tudatlannak" titulálsz. Legutóbb a vegetáriánusok szóba hozásával kapcsolatban tetted ezt meg. Úgy gondolom, hogy minősítésedet teljes joggal utasíthatom vissza. Egyrészt, tisztában vagyok a vegetariánizmus lényegével, ahogy azzal is, hogy az aminosavak közül kettő is van, amely csak húsből nyerhető ki, elvileg ezért tekintjük alapvető élelmiszernek. Másrészt azonban az is tény, hogy főemlős rokonaink közül több is van, amely nem fogyaszt húst, ami mindenképpen elgondolkodtató. Ahogy az is, hogy Indiában vallási okokból több százmillió vegetáriánus él, akiknél nem lép fel hiánybetegség. Ennek alapján akár teljes joggal lehetne felvetni (sokan fel is vetik), hogy az ember egyáltalán ne egyen húst, hiszen a törzsfejlődés egy bizonyos szakaszában (mint ezt főemlős rokonaik mutatják) közös ősünk feltehetően nem fogyasztott húst. Mégis, ha körültekintőbben közelítjük meg a kérdést, láthatjuk, ezzel együtt is elég veszélyes gondolat a hús elhagyását felvetni, hiszen sok ember példája bizonyítja, hogy ez akár veszélyes is lehet.

Egyrészt tehát pontosan értem, hogy a vegetariánizmus és a paleolit táplálkozás összehasonlítását azért utasítod el, mert úgy gondolod, hogy előbbinél bizonyítottan hiánybetegség lép fel, utóbbinál meg nem. Mégis azt látjuk a valóságban, hogy mivel az a bizonyos hiánybetegség nem mindenkinél lép fel, ennek alapján - meggyőződésből és az evolúcióra való hivatkozás alapján - sokan buzdítanak vegetariánus étkezésre. Úgy érzem, hogy a paleo esetében is nagyon hasonló jelenséggel tláalkozunk. Hivatkozunk egy több millió évvel ezelőtti állapotra, ennek alapján bizonyos ételek elhagyására buzdítunk, pedig nem lehetünk egészen biztosak a dolgunkban, a paleo rövid története alapján ugyanis mindenképpen túlzás kijelenteni, hogy "bizonyítottan" nincse semmilyen mellékhatása, nem vezet semmilyen hiánytünethez, betegséghez. Főleg abban az esetben túlzás a paleot abszolutizálni, ha közben valahol érezzük, hogy a teljesen ortodox paleo felfogás nem jó (erre utalsz te is sokszor azzal, hogy nem kell mindent szó szerint venni a paleo előírásaiból).

Ami miatt még válaszolni akartam neked, az a génmódosítással kapcsolatos vélekedésed. Biofizikusként végeztem, életem első szakaszában egy biofizikai-biokémiai kutatóintézetben dolgoztam, ahol fehérjék térszerkezetének kutatásával foglalkoztunk, genetikai és fizikai-kémiai módszerekkel. Ennek alapján úgy érzem teljes joggal mondhatom, hogy a génmódosítással kapcsolatos álláspontod nagyon naiv. A nemesítés ugyanis csak olyan keresztezést, génkeveredést tudott előidézni, amely természetes körülmények között végbement. Így rá valóban igaz, hogy kicsit "rásegít" a természetes folyamatokra, az evolúcióra. Ezzel ellentétben a génmódosítás során rengeteg olyan próbálkozás történik, olyan génszakaszok beültetése egy génállományba, amelyre természetes körülmények között egészen egyszerűen nem kerülne sor. Amikor például egy olyan növényt veszünk, amely valamiért ellenáll egy kártevőnek, azonosítunk benne egy génszakaszt, amely feltehetően felelős ezért a reisztenciáért, majd ezt a génszakaszt átültetjük egy olyan másik növénybe, amelyből ez hiányzik, de amely természetes körülmények között semmiképpen nem kereszteződne az elsővel, akkor ugyan lehet, hogy a második növényt sikerül rezisztenssé tenni, ám de semmiképpen nem jelenthetjük ki azt, hogy olyasmit tettünk, ami természetes körülmények között is lezajlott volna. Ráadásul mai tudásunk alapján egyelőre fogalmunk sincs, hogy a második növénybe beültetett génszakasz a kártevővel szembeni rzisztencián túl adott esetben milyen egyéb, elsőre nem látható változást generál. No, innentől kezdve kérdőjeleződik meg a génmódosítás és vetődnek fel kérdések vele kapcsolatban. Szerintem érdemes lenne elgondolkodnod ezen.

szanisz 2012.11.18. 12:29:58

@Tűnődő: Jó reggelt.
Először is; békesség. Nem állt szándékomban általában tudatlannak tituálni téged. Bocsánatot kérek, ha erősen fogalmaztam.

A vegetáriánus érv szerintem nem volt elég jól átgondolt, és úgy tűnt nekem, h nem világos számodra, hogy miért nincs analógia. Az indiai vegetáriánusok egészségi állapotáról semmit nem tudok, így akár még igazad is lehet. Tájékozódom a témában, és adott esetben visszaírok :)

Génmódosítás;
Érdekeseket írtál, és könnyen lehet, hogy naív az álláspontom. A keresztezés, nemesítéssel messzire mentem, mikor elküldtem, már rájöttem. Nem vagyok szakértő, de számos génkutatótól olvastam hosszabb-rövidebb leírásokat, és nekem nem jött le óriási veszélyként az új gén (ez már önmagában egy DNS- szakasz) beültetése, mert utólag megnézhették, hogy milyen paraméterek, tulajdonságok változtak, huzamosabb ideig vizsgálva a kreációt.Amitől óva intenek egyfolytában, az inkább a jövőre vonatkozik; istent játszva eltüntethetjük a diverzifikációt és egy-egy járvány eltüntethet egész fajtákat. Nekem ez volt eddig a benyomásom, véleményem, de nem gondolom végesnek, vagy teljesen igaznak.

Paleo étrendre visszatérve; szerintem sok igazság van benne és én nem érzem puszta hype-nak, de persze, minden elméletben lehetnek "túlkapások", a lényeg h minden részletet egyesével, objektíven vizsgáljon meg az ember.PL n tényleg úgy gondolom, hogy nem csak a cöliákiásoknak van gondjuk a laktóz és glutén megemésztésével, hány gyereneknek, felnőttnek megy a hasa a joghurttól, puffad fel a gabonától (lehet teljeskiőrlésű kenyér, mindegy), ezek mind-mind gyulladáshoz vezetnek, ami hosszab távon veszélyes.

A jelenlegi táplálkozási paradigma mindenestre megbomlani látszik, már kevés táplálkozásszakértő ajánlja, hogy kezd müzlivel és tejjel a napot, nem is olyan régen ezt hallottad mindenhonnan.

üdv

Tűnődő 2012.11.18. 18:01:54

@szanisz: Rendben, elfogadom. Nem vagyok haragtartó, és sértődékeny sem. Sok dologban egyébként egyetértünk, azt látom. Hogy nem mindenben, az nem gond. Ettől érdekes a világ! :-)