Hat évvel ezelőtt lakásvásárláshoz hitelre volt szükségem. Akkoriban a csapból is a „vegyen fel jelzáloghitelt svájci frankban” című nóta folyt, az ember akaratlanul is a hatása alá került, én is ezen a fronton néztem hát körül. Augusztusban kezdtem el az ügyintézést, amikor a forint még „gyengélkedett” a frankkal szemben, a kurzus az 1 CHF = 175 HUF környékén járt. A banki hitelügyintézés már akkor sem a gyorsaságáról volt nevezetes, jó sok telefonálást és utánajárást követően novemberre jutottunk el oda, hogy a hitelt felvehettem.

Azaz csak felvehettem volna, ha nem történt volna egy váratlan fordulat. November elejére a forint megtáltosodott, 1 CHF = 160 HUF tájára erősödött a frankkal szemben. Hosszasan gondolkodtam, vajon még ezen az árfolyamon is megéri-e a hitel. Nehéz volt a döntés, mert ha augusztus elején a csapból is a svájci frank alapú jelzáloghitel folyt, akkor november táján már kész csőtörésről beszélhettünk. Minden bank nyomult, rádióban, TV-ben, sajtóban egyaránt. Az embernek az volt a benyomása a reklámokat, nyilatkozatokat, elemzéseket hallván, hogy nem épeszű, aki elszalasztja a devizahitelezés remek lehetőségét. Én mégis úgy döntöttem, hogy nekem túl rizikós a dolog, mert mi van, ha a forint ismét gyengülni kezd, és nekem 170-180 forintért kell majd frankot vennem a hitel törlesztéséhez?

Az elkövetkező hónapokban szó szoros értelmében majd felrobbantam. A forint nem gyengült, hanem rendíthetetlenül erősödött. Előbb elérte az 1 CHF = 150 HUF kurzust, majd hamarosan már csak 145 forintot kellett adni az alpesi valuta egy egységéért. Az erősödéssel párhuzamosan a bankok kínálata is tovább erősödött, 2007 nyarán egyenesen frank alapú hitelcunami söpört végig kis hazánkon. Emberek tízezrei – ha nem százezrei –  vettek fel frankhitelt ennek hatására. Ha jól meggondoljuk, miért is ne tették volna? Ha minden bank, minden szakértő, minden elemző azt mondja, hogy ez jó, akkor mi tartana vissza bárkit is? Csak nagyon kevés figyelmeztetést lehetett hallani, hogy talán ilyen erős forint mellett már nem szabadna devizában eladósodni, mert mi van, ha a forint gyengülni kezd. A kitartó erősödés mellett azonban ez a forgatókönyv teljesen valószínűtlennek tűnt.

2008 tavaszán megjelentek az első felhők az addig verőfényes, felhőtlen égen. A forint gyengülni kezdett, áprilisban az árfolyam elérte a 165 forintos szintet. Ismét jött azonban a nyár, a napsütés, a gondtalan pihenés; a csúnya felhők eltűntek, a forint újra a korábbi erős szintre, sőt föléje tornászta vissza magát, egy frankért ekkor már mindössze 140 forintot kellett adni. A hitelfelvétel pedig rendületlenül folyt tovább.

2008 őszén aztán robbant a Lehmann Brothers bomba, és egyszerre minden, de minden megváltozott. Az addig senki által komolyan nem vett, „mi van, ha gyengülni kezd?” forgatókönyvek hirtelen valósággá váltak. A forint lejtőre került, mert Magyarország túlságosan szabadjára eresztette a gyeplőt, nagy volt az államháztartás hiánya, és igen nagy az ország devizahitel-kitettsége. Jé, hogy a hitelcunami mire nem volt képes?! A frankért novemberben már 180 forintot, 2009 februárjában 200 forintot kellett adni. Mostanság pedig a 240-250 forintos sávban találjuk kedvenc frankunkat, sőt, időről időre e sáv felett.

A hitelfolyam ezzel párhuzamosan előbb patakká szelídült, majd vékony erecskévé, hogy aztán mára teljesen kiszáradjon. Legalábbis devizaalapon. Ha logikusan gondolkozunk, akkor igen hamar beláthatjuk, hogy ha valamikor, akkor most biztosan megérné frankban hitelt felvenni, mivel a jelenlegi szintnél nagyon kis valószínűséggel gyengül már tovább a forint, inkább az erősödése várható, erősebb forint mellett pedig jóval olcsóbban lehet majd a hitelünket törleszteni. Illetve lehetne, ha bárki is adna frankhitelt. Érdekes módon senki sem ad. Ki tudja, miért?

No, de mindegy is, hagyjuk az újabb devizahitelek felvételének kérdéskörét, annál is inkább, mert az elmúlt egy-két évben e kérdéskör helyett előtérbe került a korábban felvett devizahitelek problémájának „megoldása”. Ennek első hulláma 2010-ben ért el bennünket, amikor is felmerült az első remek ötlet arra vonatkozólag, hogyan váljunk védetté a további árfolyamkockázatokkal szemben. Ha korábban hitelcunamiról beszélhettünk, akkor ezen a ponton, 2010-ben egy másik cunami ért el bennünket, a „váltsuk át devizahitelünket forintra” elnevezésű. Erről beszélt akkoriban mindenki, bank, szakértő, elemző és politikus egyaránt. A logikus gondolkodást folytatva persze könnyen belátható volt, hogy a devizahitel átváltása forintra nem volt túl jó ötlet, ezzel ugyanis egy csapásra realizálhattuk a teljes árfolyamveszteséget, amely a 140-160 forintos és a 2010-es 220 forintos frankárfolyam között kialakult, majd fizethettük tovább a törlesztő részleteket immár forintban, jó magas kamatszinttel (amely ráadásul pesszimista környezetben  még tovább emelkedhet is). Miért beszélt mégis mindenki a devizahitelek forintra váltásáról? Miért akartak erre egyenesen jogszabályt alkotni? Miért nem figyelt oda senki a néhány elemzőre és szakértőre, aki arra próbált figyelmeztetni, hogy az átváltás nem jó ötlet, a devizaadós rosszul jár vele? Ki tudja?

A történet azonban itt messze nem ért véget. 2011 végén elért bennünket a devizahitel-probléma megoldásának második hulláma. Az „unortodox” eposzi jelzővel illetett gazdaságpolitika jegyében a kormány kidolgozta a rögzített árfolyamon való előtörlesztés lehetőségét. Már a gondolat felvetődése sokkolta a piacokat, ami nem meglepő, ha végiggondoljuk, hogy az aktuálisnál lényegesen alacsonyabban rögzített árfolyamon (180 HUF/CHF), költségmentesen történő előtörlesztés lehetőségével a kormány durván bele készült nyúlni a polgári jogi keretek között létrejött hitelszerződésekbe, ami egy jogállamban legalábbis meglehetősen szokatlan. Ennél jobban már csak az sokkolta a pénzvilágot, amikor minden tiltakozás, érvelés, lobbizás ellenére a kormány ténylegesen bele is nyúlt ezekbe a szerződésekbe. A legfontosabb ellenérvek közül mindjárt az első igen „ütős volt”, és úgy szólt, hogy az előtörlesztés csak azok számára kedvező, akik (illetve akiknek közeli hozzátartozói) rendelkeznek tartalékokkal, amiből törleszteni tudnak. Nekik azonban egyébként sem okoz problémát a havi törlesztő részletek kifizetése, szemben azokkal, akik már semmilyen tartalékkal nem rendelkeznek, újabb hitelhez sem jutnak, ennek megfelelően sem a havi részleteket nem tudják fizetni, sem az előtörlesztés lehetőségével nem tudnak élni. Hogy ez mennyire jogos érv volt, azt az élet fényesen igazolta, a statisztikák ugyanis megmutatták, hogy az előtörlesztéssel gyakorlatilag csak az úgynevezett jó adósok éltek, akik egyébként is időben fizették a törlesztő részleteiket. A másik ellenérv igazságát is gyorsan megtapasztaltuk. Ez úgy szólt, hogy az „unortodox” módszer szokatlansága, az előtörlesztés miatt hirtelen megemelkedő svájci frank kereslettel párosulva forintgyengülést idéz elő, ami tovább nehezíti azoknak a dolgát, akik az előtörlesztéssel nem tudtak élni, hiszen a havi részletek mértékét a gyengülő árfolyam tovább növeli. Mit ad isten, szóról szóra így történt a dolog, azt a kellemetlen konklúziót eredményezve, hogy a problémára valós megoldást a második hullám sem hozott.

Sebaj, vannak itt még ötletek, mint az egyszeri rabbi esetében, akitől a beteg lovak gyógyítására kértek tanácsot. Adott is a jó rabbi nem egy, de tucatnyi ötletet, amelyet a lovak gazdája becsülettel ki is próbált. De hiába, a lovak elpusztultak, amit a rabbi így kommentált: Nagy kár, annyi jó ötletem volt még!

Devizahitel ügyben is akadtak további ötletek, amelyek annak rendje és módja szerint meg is érkeztek a harmadik hullámban. Előtörlesztési lehetőség már nincsen, van ellenben árfolyamgát, azaz fix, az aktuálisnál alacsonyabb (180 HUF/CHF) árfolyamon történő törlesztési lehetőség. Természetesen a különbözetet is ki kell fizetni valamikor a későbbiekben, egyelőre azonban ez a különbözet egy forintszámlára kerül, és ott kamatozik. A forintkamatot az állam teljes egészében átvállalja, ami szép dolog, legalább olyan kinézete van a dolognak, hogy tényleg segíteni akarnak az adósoknak. Rájuk is fér, mert ugyan a havi törlesztő részlet az árfolyamgát segítségével valóban alacsonyabb, de a forint tartósan gyengülő tendenciája miatt a különbözet igen nagy és egyre nő, ami újabb problémát vetít előre 2017-re, amikor az árfolyamgát 5 éves védettségi időszaka lezárul és az adósoknak el kell kezdeni törleszteni a felgyülemlett különbözettömeget is. Megint visszanyúlva a korábbi logikus gondolkodáshoz könnyen belátható, hogy az unortodox megoldási ötletek nem segítenek a problémát megoldani, hiszen a forint tartósan gyenge, éppen a szokatlan ötletek miatt. Sokkal jobb megoldás lenne a forint erősödésére koncentrálni, azaz elérni, hogy ne ránk figyeljenek, ne kis hazánktól, furcsa ötleteinktől, szokatlan megoldásainktól legyen hangos a világ, ne velünk riogassák a befektetőket, ne a mi esetleges pénzügyi csődünkre fogadjanak a spekulánsok. Helyette legyen körülöttünk viszonylagos csend és nyugalom, legyen az a benyomása mindenkinek, hogy nehézségek vannak ugyan, de ezekkel együtt jó kezekben van az ország. Erősödjön a forint, és így ugyan fizessük, amit fizetni kell, de az erősödő forintnak köszönhetően egyre kedvezőbb árfolyamon, egyre kisebb tehertételt elszenvedve. Sokkal jobb lenne ez adósnak és államnak egyaránt. Hogy miért nem ezt az utat választjuk mégis, miért nem erre törekszünk? Ki tudja?

Egyet azonban biztosan tudok. Ebben a hitelezési Monopoly játékban a szabályok láthatóan igen furcsán vannak megalkotva, úgy, hogy a játékban részt vevő hitelfelvevők játszhatnak ugyan, de gyakorlatilag soha nem nyerhetnek. Kár, hogy a játék elején ezt valahogy elfelejtik közölni a játékosokkal!

Szerző: Tűnődő  2012.05.29. 08:00 134 komment

Üdv a harmadik évezredben! (Gondolat 2012)

Könyvrendelés

E-book vásárlás

Egy menedzser tűnődései (Gondolat 2011)

Könyvrendelés

E-book vásárlás

A bejegyzés trackback címe:

https://egymenedzsertunodesei.blog.hu/api/trackback/id/tr114551319

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.03. 06:52:58

Van itt néhány számomra nagyon fontos felvetés, örülnék, ha végig tudnánk járni őket, éppen ebben a körben, ahol úgy látom, tényleg szakértőkkel beszélgetek, akiknek van türelmük olvasni és kedvük gondolkodni.

@pandava: "Az államadósság ilyen borzongató megjelenítése, nem segít a téma valós megértésében. Nem mutatja meg a másik oldalt. Az államadósságot ugyanis finanszírozzák, az államadósság az államnak kölcsönadott, nem elköltött pénz, azaz megtakarítás."

Nos, itt jön elő az a pillanat, amikor a "rendszertervező" nem ismeri a fogalmakat, a szakértői véleményeket, csupán az a feladata, hogy egy hosszú távon üzemképes rendszermodellt alkosson a struktúra legalsó szintjein lévő igények és folyamatok alapján.

Állítom, hogy ez LEHETETLEN, és állítom, hogy ezt én jobban értem, mint azok, akik egy téves fogalomrendszer követése során nem látják a legalapvetőbb problémát. Ha a levezetésben bárhol hibát vétek, örülnék a javításnak, de az nem jöhet "szakértői vélemény" alapján, csak és kizárólag ezen a teljesen alapvető szinten.

Akkor kezdem:

1: Pénzt azért hozunk létre, hogy a cserefolyamatokat a borzasztóan rossz hatékonyságú barter szint helyett egy mindenki által elfogadott közvetítő eszközzel bonyolítsuk. A pénz köznapi szinten tehát valós erőforrásokat kell reprezentáljon, amennyiben a "beválthatóságba" vetett hit megbomlik, a hatékony működéshez hiába lenne szükség a közvetítő eszközre, a konkrét formájától elfordulunk (infláció, hiperinfláció, csőd, új pénz).

2. A megtakarítás természetesen egy későbbi beváltás reményében történik (pénzt nem azért gyűjtök, mint mondjuk a lepkegyűjteményért kapott pléhkupákat az alagsorban). Ugyanakkor ezzel a csereeszközt KIVONOM a forgalomból, így az nem képes értéket reprezentálni a való életben: áru van, de pénz nincs, ami révén A-tól B-hez, valami más B-től C-hez, a harmadik meg C-től A-hoz eljutna. Mindenkin rajta rohad a terméke és mindenki hiánytól szenved, egyszerűen azért, mert a közvetítő eszközt tartalék képző eszközként használom.

3. Ez ellen két dolgot tehetek: (a) "csinálhatok" új pénzt, amit a forgalomba borítok - de mivel a szerepek nem változnak, végül ugyanazok megtakarításaiban landolnak. Vagy (b) kicsalogatom a megtakarításokat a forgalomba. Mivel azonban "másnál lévő pénz" kockázatot jelent, ellenszolgáltatást kell adnia érte, a legkézenfekvőbb a kamat elvárása.

4. Most jön az örök példa az 5%-os kamatról, amely ártatlannak tűnik, de 15 év után, ha a gondos kölcsönadó a kamatra szedett összeget mindig visszaforgatta, a forgatható pénzt MEGDUPLÁZTA. Minden tizenöt évben. Nyilván ez egy nevetséges egyszerűsítéseket tartalmazó példa: nem 5%, nincs teljes visszaforgatás, nem marad nála, hanem él belőle, és kifizeti másoknak - de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy a RENDSZERBEN, teljesen mindegy, hogy adott pillanatban kinek a zsebében van, de az elvileg értéket reprezentáló eszköz mennyisége a valós értékek konkrét mennyiségétől FÜGGETLENÜL, szimpla matematikai törvények alapján exponenciálisan nő.

5. Na itt jön a matematikai érzék. Egy véges rendszerben egy exponenciális tényező idővel mindent szétver maga körül, hiába látszik nevetségesen kicsinek a történet elején, amikor minden szakértő megalkotja az elméleteit - amelyek aztán a törvényszerűen elkövetkező pánikhelyzetben használhatatlanná válnak. Vagy tud valaki mondani olyan hivatalos pénzügyi gurut, aki megoldást tud a mai válságra? Szerintem nem, mert akkor már azon az úton járnánk, Obamáék, Merkelék nagyítóval keresik minden lapos kő alatt már egy csomó ideje... Szóval azt állítom, hogy ebben a rendszerben és a jelen pillanatban NINCS MEGOLDÁS.

Oké, nekem van javaslatom, de ez senkit nem érdekel, mert "nincs benne üzlet" - azon kívül, hogy életben maradunk... és túl sok megszokott gondolat felrúgását követeli. A marketing azonban várhat.

Az első kör annak szól, hogy hol a hiba az előző 5 pontban? Nem különféle szőrözések érdekelnek, hanem olyan szintű, belátható ELVI hiba, amilyet éppen én igyekszem bizonyítani az egész pénzzel kapcsolatos gondolkodásunkban.

Programozó vagyok, a dolgom modellek alkotása, egyszerűsítés, és az elvi hibák felismerése. Ha ilyen hibát találok, a modellt KI KELL DOBNI és újat alkotni, mert persze lehetséges elvi hibával rendelkező működő rendszert írni és használni is - egy ideig. Aztán jön a toldozás, szerencsétlenkedés, és a totális befulladás, volt szerencsém látni ilyet is nagyon közelről.

Állítom, hogy a pénzügyi rendszer elvi hibás és ki kell dobni, mert hosszú távon a feladatának ellátására alkalmatlan. Ha van ellenérv, hiba a levezetésemben, vitassuk meg. Ha nincs, akkor van értelme arról beszélni, hogy milyen alternatívát látok - elvégre ez szükségképpen "őrült ötlet", alapos végiggondolását józan emberektől nem is remélhetem addig, amíg be nem látták, nincs más választás... :-)

---

@bankvezér: "Teljesen megértem a jövőért való aggódást. Bár én már túltettem ezen magam."

Egyik kedvenc gondolatjátékom a fizika és a biológia kapcsolata. A fizika az entrópia törvényén keresztül minden rendszer rendezetlensége felé hat, míg a biológia a fizikai környezetben egyre összetettebb élő rendszereket termel. Hogyan lehetséges ez?

A biológia kivétel nélkül, minden egyes élőlényben, minden egyes csatát elveszít a fizikával szemben: az összes, megszámlálhatatlan sokaságú élő lény elpusztul, felbomlik - beleértve téged és engem is. Azonban minden egyes lény IDŐT nyer, amelyben a következő generációt képes létrehozni. Ez nem mond ellent az entrópia törvényének, így a teljesen ellentétes környezetben létrejöhet a fejlődés. Mintha egy lefelé haladó mozgólépcsőn az utódainkat mindig a magasabb fokokra tennénk, a csoport képes fennmaradni, sőt "felfelé haladni". EGYEDKÉNT SOHA (ennek belátása az értékes emberi élet kulcsa) de fajként (közösségként) igen!

Az emberi civilizáció létezésének EGYETLEN OKA a jövőért való aggódás: az, hogy a "hatalommal bíró" emberek, akár abszolút humanistaként, akár vallásos hitükből kifolyólag, akár a legotrombább önzéssel, de gondoltak a jövőre, aggódtak, és jól-rosszul, de tettek érte valamit.

Te, ha jól értem, állításod szerint "hatalommal bíró" ember vagy. Ha te "túlteszed magad a jövőért való aggódáson", akkor a hozzám hasonló, csak aggyal rendelkező ember minden erőfeszítése ellenére az emberek közössége abbahagyja a felfelé továbbítást a mozgólépcsőn, és nyer az entrópia. Ha érdekel, mesélhetek arról, hogy szerintem milyen gyorsan, és milyen végérvényesen.

Kérlek, gondold ezt át még egyszer, mielőtt valami materiál-spirituális zagyvaságnak minősíted.

pandava 2012.06.03. 17:50:11

@Kedves Loránd: Amiket írsz, azzal nagyjából egyet tudok érteni néhány kitétellel.

1. a megtakarítás hatására semmi sem vonódik ki a forgalomból. Tegyük fel neked marha jól megy, vagy csak egyszerűen spórolsz a lányod egyetemi éveire, hogy saját lakásba költözhessen fel pestre. Én már végeztem, pályakezdő vagyok, lakást akarok venni, hitelt veszek fel.

Egy ideális, bank nélküli világban te ideadnád nekem a megtakarításodat egy féldisznó, meg egy hekto bor ellenében, hiszen neked épp nincs szükséged a pénzre, nekem meg nagyon. A bibi az, hogy nem bízol bennem, szélhámosnak gondolsz. Inkább berakod a bankba egy kis kamatra, az meg továbbítja a te pénzedet nekem magasabb kamatra. Tulajdon képpen a bizalmatlanság miatt van szükség a bankokra.

A példából gondolom látszik a lényeg. A modern -nem válságos időkben- gazdaságban a megtakarítás nem vonódik ki a gazdaságból, csak nem az eredeti tulajdonos költi el.

Az infláció miért zavar téged? Tegyük fel, most 200 ft a tej, mittomén 100 év múlva 2 000 lesz. Levágunk belőle egy nullát, újra 200 lesz.:) Erre nem egyszer volt már példa a történelemben.

bankvezér 2012.06.03. 19:57:57

@Kedves Loránd:
"Vagy tud valaki mondani olyan hivatalos pénzügyi gurut, aki megoldást tud a mai válságra? Szerintem nem, mert akkor már azon az úton járnánk, Obamáék, Merkelék nagyítóval keresik minden lapos kő alatt már egy csomó ideje... Szóval azt állítom, hogy ebben a rendszerben és a jelen pillanatban NINCS MEGOLDÁS."

Kicsit félrementek a gondolataid.
Nemcsak a szükséges pénz mennyisége növekszik exponenciálisan, hanem az előállított javak és szolgáltatások menyisége is. A jegybank feladata a forgalomban lévő pénzmennyiség szabályozása.

Van megoldás, csak idő kell hozzá.
Ki kell találni a munkanélküli emberek számára valami társadalmilag hasznos tevékenységet. Ennek létrehozásához adjon az állam pénzt, (amit a jegybanktól kapott - új pénz). Az így létre hozott tevékenység adójából az állam visszakapja a befektetett pénzt.

Tűnődő 2012.06.03. 21:56:18

@Kedves Loránd:

Az egyébként sok tekintetben helyes fejtegetésedben én két logikai hibát látok. Az egyiket a 4-es pontban, ahol feltételezed, hogy átlagosan évente 5% hozamot (kamatot) produkálnak a befektetések, ebből jön ki egy exponenciális növekedés. Egyrészt szerintem átlagosan nincs évi 5% hozam, erre kitűnő példa az elmúlt néhány év, amikor az átlagos hozam még a 0%-ot sem érte el. Másrészt ha el is érné az 5%-ot, abból még nem lesz exponenciális növekedés, hiszen 1,05 az n-ediken függvény elmarad az e az x-edikentől.

A másik logikai hiba az 5-ös pontban van szerintem, ahol az emberi társadalmat véges rendszernek tekinted. Az elmúlt évezredek azt mutatják, hogy az emberi társadalom egyelőre nem tekinthető véges rendszernek, az emberek száma, az előállított javak mennyisége, a fogyasztás mértéke meredeken nő. Azaz nem csak a pénz mennyisége nő, de az általa megvásárolható javak mennyisége is. Ezért nem "verte szét" (a te kifejezéseddel élve) egyelőre a pénzmennyiség növekedése a rendszert. A fejtegetésed azon a ponton válhat igazzá, amikor maga a Föld bolygó bizonyul végesnek az emberiség számára. Egyesek szerinte ez a pont nincs messze (lásd fosszilis energiahordozók kimerülése, illetve a megtermelhető élelmiszer mennyiségének korlátai), mások szerint viszont tiszta energiával, felhőkarcolókkal, a földfelszíntől elszakadó közlekedéssel,ételkoncentrátumokkal stb. jóval több embert is képes lenne eltartani a bolygó, amely így még sokáig nem bizonyulna végesnek. Szeretném hinni én magam is, hogy az utóbbi forgatókönyv bizonyul igaznak, de őszintén szólva csak azért, mert a másik forgatókönyv igen drámai véget sejtet.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.04. 09:25:50

Kezd melegedni a téma, remélem a folytatásban is együtt maradunk (itt szokott jönni általában a néma csend)... :-)

@pandava: Szerintem kicsit felületes ez a megközelítés, "elnagyolsz" olyan területeket, ahol szerintem a probléma forrása van. Hiszen szó szerint ugyanazt állítod, mint én!

A megtakarító az adott pillanatban KIVESZI a pénzt a csereforgalomból, amit a bankok közvetítésével, minden (betéti és hitel) oldalon kamatteher mellett terelnek vissza. A kamat által "létrejött" új pénz (a betétre fizetett kamat PLUSZ a bank haszna, vagy más néven a hitel kamata) bekerül a rendszerbe. Teljesen lényegtelen, hogy kinek a zsebében van, az számít, hogy TÖBB - mondjuk 5%-kal. A következő évben ennyivel több foroghat, ami számszerűen már nem 0.05, hanem 0.0525 egység többletet jelent. Ártatlan mennyiségek, ugye? Eleinte... viszont a tizenötödik évben már kétszer annyi pénz van a rendszerben.

TUDOM, hogy ezt a növekedést fékezi az infláció, meg a csődök. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a rendszer működésének az ALAPSZABÁLYA, a hosszú távú "hibátlan" működés eredménye katasztrófa: végtelen mennyiségű pénz "reprezentál" véges mennyiségű erőforrást!

"Levágunk egy nullát" - ehhez érdemes felütni bármelyik történelemkönyvet, hogy mi is történik akkor, amikor "csak levágunk egy nullát". Vagy megnézni Argentínát, Görögországot, afrikai államokat, ... A helyedben nem viccelnék ezzel, főleg nem akkor, ha globális hatalmú, de nemzeti érdekeiket és hatalmi viszonyaikat féltő államok játszanak élőszereplős sakkjátszmákat. És például újabb irgalmatlan mennyiségű kőolajat csesznek el csak azzal, hogy az USA flottájának többségét Kína felé mozgatják. Globális stabilitás, aha...

---

@bankvezér: "Nemcsak a szükséges pénz mennyisége növekszik exponenciálisan, hanem az előállított javak és szolgáltatások menyisége is."

Na, ezt meg én gondolnám meg alaposan a helyedben, ugyanis szerintem óriási tévedés!

Ha azt vesszük, hogy az emberiség lélekszáma exponenciálisan nő, akkor az elméleti IGÉNY valóban így nő. Azzal a burkolt állításoddal is egyetértek, hogy az exponenciálisan növekvő pénzrendszerrel CSAK és kizárólag egy exponenciálisan növekvő gazdaság képes egyensúlyban lenni!

Ez igaz is mindaddig, amíg végtelen erőforrások állnak rendelkezésre, és a szemetet örökké elnyeli a "nagy síkság". "Igaz" VOLT az amerikai végtelen prériken, igaz VOLT addig, amíg nemzeti érdekekre hivatkozva le lehetett rohanni a szomszéd államokat, amíg bárhonnan lehetett kőolajat szivattyúzni, amíg a veszélyes vagy sugárzó hulladékot a tajgába, óceánokba lehetett borítani és "eltűntek". Ma viszont belaktuk a bolygót! Mindenhol szomszédok laknak, és olyan fegyvereket gyártottunk, amiket területszerzésre már nem lehet használni.
Ugyanaz a helyzet, mint amikor az emberiség először döbbent rá, hogy egy fajt ki lehet irtani úgy, hogy soha többet nem jönnek vissza. Csakhogy most nem egy fajról, hanem a megszokott életfeltételeinket biztosító természeti, ásványi és energia "környezet" lerombolásáról beszélünk.

Persze a végtelenségig lehet ragozni azt a vattacukor falat, hogy sok a termék, kifinomult és "értékes" a technológia, nem beszélve a rendkívül szükséges ügyvédekről, közhivatalnokokról és bankárokról ;-) akik minden pénzt megérnek (a bemutatkozásodban azért mintha ezzel kapcsolatban lenne kis kételyed). Ezzel a sok légvárral teremtjük meg az exponenciális növekedés illúzióját, amit a törvényszerű csőd beismerése HELYETT előrángatunk.

Én azonban CSAK a lényegről vagyok hajlandó beszélni!
A bolygó egy főre jutó energiamennyisége a hetvenes években VOLT a maximumon; a kitermelés lassú emelkedésével, tetőzésével szemben a lélekszám exponenciális növekedése áll, a lejtő egyre meredekebb. Elemi matek!
A bolygó élelmiszer tartaléka egyre kevesebb, az intenzív mezőgazdaság egyre nagyobb energiabefektetéssel képes csak biztosítani a termésátlagokat a végtelenségig kizsigerelt talajon. Az ipari halászat óriási mértékben károsította már most az óceánok ökológiai rendszereit.
És így tovább...

Persze, a mesevilág exponenciálisan nő, és valóban, ha így lenne, az idő nekünk dolgozna, és "kinőné" a válságot. A valóság azonban NEM így működik, és az idő ellenünk dolgozik: minden perccel, amit a légvárak kergetésével töltünk, KEVESEBB lesz az esélyünk a megúszására. A mai válság nem más, mint annak könyörtelen megjelenése, hogy az örökké fújt lufi már képtelen együtt létezni a valós problémákkal (társadalmi ellátórendszerek fenntartása, élelmiszer és energiaigény KORREKT elosztása, ...)

Szóval a veled való vitámban a kulcskérdés a következő:
- szerinted a pénzrendszer feladata egy mesterségesen exponenciális növekedésűre faragott, a csúcson lévők számára üzemképes világ kiszolgálása - ezért minden alárendelhető a pénzrendszer fenntartása érdekeinek;
- szerintem pedig kizárólag azért létezik pénz, hogy MINDNYÁJUNK alapvető materiális igényeinek kielégítését minél hatékonyabban meg tudjuk oldani. Mivel erre a pénzrendszer alaptörvényei miatt egy mára bezárult világban alkalmatlan, más megoldást KELL találni.

Ha bizonyítani tudod, hogy az ökológiai, társadalmi rendszerek folyamatban lévő (és bármelyik válságkezelő próbálkozással tovább fokozott) összeomlása kisebb jelentőségű, mint a pénzügyi válság, akkor nálad a pont. Az exponenciálisan növekvő valódi gazdaság feltételezését véleményem szerint elég alaposan cáfoltam.

---

@Tűnődő:
"átlagosan nincs évi 5% hozam, erre kitűnő példa az elmúlt néhány év, amikor az átlagos hozam még a 0%-ot sem érte el. "

Jeleztem, hogy ez egy végtelenségig egyszerűsített példa. Bár... a kereskedelmi bankok adnak bárkinek 0%-ra hitelt? Vagy leállt a hitelezés? Mert ha egyik sem, akkor bizony most is keletkeznek azok az új pénzek, amikről józan ésszel tudhatjuk, hogy SOHA nem lesz már mögöttük érték, csak újabb hitelek...
De a teljesség kedvéért betehetjük a mérleg másik serpenyőjébe a láthatatlan gazdaságot: sikkasztás, megvesztegetés, uzsora, bűnözés, kábítószer, fegyverkereskedelem... Ezeken a területeken a befektetett materiális javak, energia, ... (ha van egyáltalán bármi ilyen) SOKSZOROSA "keletkezik a levegőből", mire létrejön a grammonként mittudomén mennyibe kerülő kokain, vagy egy közbeszerzési döntés. Az ilyen befektetések ezer százalékokat terhelnek UGYANARRA a búvalbélelt pénzügyi rendszerre: X költségre keletkezett 1000*X bevétel, ami mögött semmi "valós érték" nincs, csak az a tény, hogy a fogyasztható kokain, vagy a kedvező állami döntés ennyiért is eladható...

"Másrészt ha el is érné az 5%-ot, abból még nem lesz exponenciális növekedés, hiszen 1,05 az n-ediken függvény elmarad az e az x-edikentől"

Ott a lényeg, hogy a kölcsönadó a kamaton fogott nyereségét tőkeként kölcsönadhatja a következő évben, az újabb növekedett összeget megint, és így tovább. PERSZE, ennek egy részéből a megélhetését finanszírozza; de HA nem költi el az összes nyereséget, akkor beindul az exponenciális kör. AZÉRT ad kölcsön, hogy növelje a tőkéjét, a FORGATHATÓ pénzét, nem csak azért, hogy évről évre megéljen belőle! Ha így tenne, alulmaradna azzal szemben, aki "jobban forgatja a pénzét", nem? :-)

"A fejtegetésed azon a ponton válhat igazzá, amikor maga a Föld bolygó bizonyul végesnek az emberiség számára."

Sikerült hitelt érdemlően bizonyítanom, hogy a Föld bolygó igenis végessé vált, és nem csak "egyesek", megélhetési vagy politikai célok körül pörgő "sötétzöldek" kampányáról van szó?
Érdekel esetleg ezek után az, hogy szerintem a drámai vég elkerülhető? Hajlandó lennél komolyan gondolkozni a megoldáson, és segíteni benne, ha meg tudlak győzni róla?

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.04. 09:47:03

@Tűnődő: jaj, lehet, hogy az exponenciális kérdésedet félreértettem?

Igen, az exponenciális növekedés azt jelenti, hogy az évek száma nem szorzótényezőként, hanem hatványkitevőben szerepel. Tehát X összeggel indulva 15 év múlva nem 15X, hanem (csak!) 2X az eredmény. Ez igen barátságos dolog. 30 év múlva a szorzótényező 30X-nél, az exponenciális függvény 4X-nél jár. Ez sem fáj, sőt, a szorzótényező-pártiak röhögnek erősen az exponenciális csapaton: mennyivel jobb új búzatermő területeket létrehozni kölcsönpénzből, mint kölcsönadni...

Az exponenciális csapat csak vár, mert ők azt látják, hogy míg a többiek 15 évente fix 15X-et keresnek, addig ők 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, 2048, ... X-et. Ez definíció szerint a "hosszú távú befektetés".

Na abban a 15 évben, amikor a szorzótényezősök továbbra is újabb 15X-et kerestek, az exponenciális csapat viszont 64-et, indul a fejvakarás, "elfogy a pénz a rendszerből", jönnek az első csődök. Aztán még pár év, és jönnek a háborúk, világválság és társai; és "senki nem érti" az egészet. Hogy lehet az, hogy az államadósságot számszerűen már régen visszafizettük, de csak több lett... Mi változott ahhoz képest, amikor még minden rendben volt?

Semmi! A szabályok változatlanok. Csakhogy eltelt néhány évszázad, és ez egy exponenciális tagot is tartalmazó képletben... "mindent szétver maga körül".

pandava 2012.06.04. 12:24:36

@Kedves Loránd: Folytassuk az előző példát. Te vagy a megtakarító, beteszel a bankba 10 milliót 5%-os kamatra. Én meg felveszek a banktól 10 milliót 10%-os kamatra.

Amíg én törlesztek, az én jövedelmem sörfogyasztás:) helyett a tőke+kamat törlesztésre fog fodítódni, ami a banknál és nálad fog lecsapódni. Tehát én lemondok havi 2 rekesz sörről, a javatokra.

Ebben az esetben én úgy látom szó sincs pénzteremtésről, csupán jövedelemátcsoportosításról a megtakarító irányába.

""Levágunk egy nullát" - ehhez érdemes felütni bármelyik történelemkönyvet, hogy mi is történik akkor, amikor "csak levágunk egy nullát". Vagy megnézni Argentínát, Görögországot, afrikai államokat, ... A helyedben nem viccelnék ezzel"

Rossz példákat nézel ezek szerint. Az hogy szabályzott módon, minden árból és fizetésből, megtakarításból levágnak egy nullát, és ehhez új bankjegyeket nyomtatnak, az éppen annyira megrendítő, mint amikor egy ország belép az euró-övezetbe. Az pedig sztem semennyire.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.04. 13:34:50

@pandava: Oké, lássuk.

Te egy év elteltével 11 milliót fizetsz vissza. Ennek fele nálam, másik fele a banknál landol. Lehet, hogy én kifizetem ezt másnak, vagy otthagyom a számlámon; a bank lehet, hogy ezt kifizeti másnak, vagy saját tőkeként tovább forgatja - édes mindegy.

A lényeg az, hogy a teljes rendszerben valahol, valamilyen bankbetét formájában most már 1 millióval TÖBB forint van. Nem sör, nem fagyi, hanem FORINT. Ez, vagy egy másik bank tehát jövőre összesen 11 milliót szeretne kiadni hitelbe, hogy azon újabb nyereséget érjen el (a saját számlán pihenő pénz holt teher, nem "forog", nem "fial pénzt").

Ha ez NYOLC évig így zajlik, akkor a rendszerben szétszórva már több, mint 21 millió forint van, csak azért, mert "pörgött a gazdaság", az induló 10 millió forintot (ami persze mindig egyre nagyobb összeget, több kölcsön felvevőt jelentett) minden évben sikerült 10%-os kamatra kiadni. Újabb minden teljes nyolc éves forduló után 40, 80, 160 millióról van szó.

Stimmel? Ez a durva az exponenciális ügyekben, hogy minden egyedi vizsgálatnál olyan ártatlannak tűnnek, viszont ha rájuk csukjuk az ajtót, akkor tíz év múlva ránk döntik a házat. Egyébként ez tipikus emberi gondolkodási hiba: mi alapvetően egy élettartamban és lineáris folyamatokban gondolkozunk, idegen tőlünk a sok generációs-szaporodós történések követése.

A kamat alapú pénzrendszer alaptulajdonsága, hogy minél tovább üzemel "problémamentesen" (veszteségek, csődök, válságok), annál nagyobb (exponenciálisan növekvő) távolságra van a valóságtól, annál több olyan pénzt kezel, ami mögött semmilyen materiális érték nem áll.

Ha nincs folyamatos látványos csőd és összeomlás (főleg miután a teljes bolygóra kiterjedő, tehát zárt pénzügyi rendszerré váltunk), akkor bizonyos, hogy a háttérben különféle toldozások folynak, okos számlák, tartalékráta csökkentés, "quantitative easing", csődbiztosítások, rossz hitelek, államadósságok - forró krumplik. És bármilyen számmisztikai megoldást eszelnek is ki, a könyörtelen exponenciális növekedés (mert forgó tőkét csak banktól, hitel formájában lehet bevonni a gazdaságba, ha ez nincs, leáll a bazár) újra és újra lerúgja magáról. Akkor lehet felelősöket keresni, gonosz bankárokra mutogatni, újabb "Stabilitási Mechanizmusokat" kitalálni, de az egésznek SEMMI ÉRTELME.

Ez a modell folyamatos üzemelésre ALKALMATLAN!

Én is úgy vélem, hogy neki köszönhetjük a mostani fejlettségünket, mert gyakorlatilag olyan, mint egy "civilizációs növekedési hormon" - de ha továbbra is működésben tartjuk, a pusztulásunkat is.

---

nulla vágás röviden: "minden problémának van egy kézenfekvő, egyszerű és ROSSZ megoldása". Az általam említett példák esetén szerinted bizonyára nálad sokkal ostobább emberek hoztak döntéseket, hiszen csak nullát kellett volna vágni. Szerintem viszont te hagysz figyelmen kívül olyan tényezőket, amiket az akkori valós helyzetben mégis figyelembe kellett venni.

pandava 2012.06.04. 14:02:20

@Kedves Loránd: Ne haragudj, de nem stimm.

Tehát 1 millióval többet fizetek vissza. Na de ezzel nem a rendszerben lesz több pénz, hanem neked meg a banknak lesz több. A sörfőzőnek, meg a fagyiárusnak ugyan ennyivel kevesebb, hiszen azt az 1 millió forintnyi kamatot nem náluk költöm el, hanem ti kapjátok meg.

Nem?

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.04. 19:22:47

@pandava: Nem bizony! :-) Maradva az egyszerű, és ezért vicces példánál, vagy te (P), én (KL), a sörfőző (S), a bank (B).

Alapesetben évi egy milliót költesz sörre, mert komoly ember vagy, így év végére

P -> P-1m
S -> S+1m

A pénz összmennyisége változatlan, árucsere funkcióját betöltötte, valahol körbejár és jó esetben hozzád is visszaér, valamiért cserébe kapod, amit valaki másnak csinálsz, adsz, stb. Erre egyébként sajnos nincs garancia, sőt ellenkezőleg, de most nem ez számít.

Viszont idén komoly vállalkozásba fogsz, amire 10m saját (rendszeren kívüli) tőkét fordítasz, és cserébe lemondasz a sörről (mert komoly ember vagy). Ez a rendszerben köztetek nem látszik:

S -> S
P -> P

A sörfőző nem kapott tőled idén 1m-t, ez nyilván nem öröm a számára, de a teljes rendszer pénzmennyisége ugyanúgy változatlan.

Viszont ha nincs tőkéd, a történet megváltozik. A 10m-t év elején felvetted, év végén befizetted a 11m-t

S -> S
B-10m -> B+.5m
KL -> KL+.5m
P+10m -> P-1m... Hoppá, hoppá! Ez most honnan jött?

Ugyanis sem én, sem a bank NEM indítja árucsere-körpályára ezt az 1m-t, hogy valahol visszaérhessen hozzád, és EZ a nagy különbség a sörfőzőhöz képest! Mert ez számomra "megtakarítás", biztonság - a banknak pedig (függetlenül attól, hogy elvileg az "enyém" vagy a "sajátja") az újabb bevétel forrása.

Ez a zárt rendszer, ahová "valahonnan" behoztál még 1m értéket: eladtál valamit, újabb hitelt vettél fel, vagy: drágább / több terméket állítasz elő, amivel a rendszer éhségét tovább terhelted másokra. Szóval ez az 1m eddig "nem volt", most "lett" a bank számára, amely tovább fogja forgatni, jövőre 11m-t fog kiadni hitelbe, amiből több, mint 12m Ft-ja lesz, majd nyolc évenként rendre 20, 40, 80, 160 millió. Pörög a gazdaság!

Nyilván a nyereségemet én és a bank, részben vagy egészben átutalhatjuk bankon belül vagy kívül, ám ez a rendszer szempontjából mindegy: "rajtad", vagyis a mindenkori hitel felvevőkön keresztül folyamatosan "szívja fel" mindazt a materiális vagy bármilyen értéket, amit te, vagy a te vásárlóid, munkaadóid akárhányadik szinten pénzzé tudnak tenni. És közben a szerencsétlen sörfőző (mozi, múzeum, család, ...) se járt jól, pedig semmi köze az egészhez.

Induláskor nincs semmi gond: az árucsere futtatásához a valós materiális "tőke" minimális részét "kezeli" pénz ellenértékeként a rendszer, a csere forgalom kis köröket jár be. A hitelek révén viszont a kamat mögé neked kell értéket tenni, a kölcsönadónál (és a banknál) egyre gyorsabban, egyre nagyobb tőke halmozódik fel. Lassan minden "ellenértékké" válik, de ez sem akadályozhatja meg, csak elodázza és még mélyebbé teszi a teljes rendszer törvényszerűen bekövetkező teljes összeomlását.

pandava 2012.06.04. 19:53:06

@Kedves Loránd: Az alapeseted teljesen ok.

P -> P-1m
S -> S+1m

Ez a helyzet mikor nincs hitelem.
Felveszem január elsején a hitelt. Ebben az évben a pénzáramok:

jan 1. dec 31.
B-10m -> B+.5m +10m
KL -> KL+.5m
P+10m -> P-10m - 1m

A -1m pedig onnan származik, hogy idén nem vettem sört.

Amúgy vicces, hogy mi ezen vitázunk, holott az alapfelvetésed a pénzteremtésről szól, ami pedig egy létező dolog. Csak ebben a példában nincs pénzteremtés.

Akkor lenne benne pénzteremtés, ha én a kapott pénzt elköltöm egy lakásra, a volt tulaj pedig berakja a tőlem kapott pénzt bankbetétbe. A bank pedig abból hitelez...

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.05. 08:31:38

@pandava: Nem, a lényeg nem a képletben, hanem a magyarázó szövegben van. Megesik az ilyesmi.

Az első esetben kis közösségen belüli körfolyamatot feltételezünk, ahol a pénz konkrét árucserében a termékek és szolgáltatások mozgásával ellentétes irányban folyamatosan áramlik. SENKI nem takarít meg pénzt, a te sörre költött milliódat a közösség más tagjaitól származó bevételed fedezi.

A bankos példában viszont a bank és én KIVESZÜNK 1m-t a körfolyamatokból, amire a fedezetet "valahonnan kívülről" kell behoznod. Ha mondjuk nem veszel sört, az szomorú a sörfőzőnek - ez egész pontosan a "túltermelési válság" receptje.

De NEM ez a kérdés, hanem az, hogy bármilyen, akár helyi, akár "távoli" csereforgalomból NEKED is ki kell venni 1m-t, hogy azt betalicskázd nekem meg a banknak, és amit szintén NEM szándékozunk körfolyamatban elkölteni, csak újabb kamatért cserébe átmenetileg kölcsönadni. Jövőre 1.2 millió, nyolc év múlva 10, aztán rendre 30, 70, 150 millió forint "nyereség" van már a banknál, amit az induló 10 millió folyamatos forgatása révén behozatott veled, vagyis kivont valamilyen csereforgalomból. Megvan?

Pénzt HOZATUNK veled "valahonnan", minket nem érdekel, honnan. Ha helyből hozod, túltermelési válságot csinálsz (te szomjas maradsz, a sörfőzőre meg rárohad a söre), ha nem, akkor rabolni fogsz (háborúk). További lehetőség: a helyi körforgáshoz szükséges pénzt KÖLCSÖN formájában vetetjük fel veled újra (ENNEK hivatalos nevei: lakossági ingatlan és fogyasztási hitelek, önkormányzati és államadósság, "gazdaságélénkítő kormányzati intézkedések").

Bármelyiket választod "pörög, pörög, pörög a gazdaság", rohan fölfelé a bank által birtokolt, hitelként forgatott pénz mennyisége. Felértékelheted az ügyvédek óradíját, a szabadalmakat, a médiamunkások erőfeszítéseit, de akár levegőt molekulánként, (így exponenciálisnak hazudva a reál gazdaságot) ezzel megoldhatod az aktuális válságot, de nyolc év múlva megint kétszer annyi pénz keresi a mögötte lévő értéket...
Azt remélem nem kell tovább ragoznom, hogy a mai politikai rendszerben előbb lesz újabb háború vagy globális diktatúra, mint a "csak le kell vágni néhány nullát". Nyilván nem a pénz mennyiségéről, hanem az általa elméletileg reprezentált HATALOMRÓL és annak újrafelosztásáról beszélünk, ami már óvodás szinten sem szokott egyszerű lenni :-)

Nem kell semmi további sallang, ez így önmagában hosszú távon halálos - és mi a hosszú táv "végén" vagyunk, mert túl régen volt az utolsó "reset". Ez a növekedési hormon működése, amelynek köszönhetően az emberi civilizáció a gigantizmus tüneteit mutatja.

---

Többiek? Van valami orbitális tévedés a kiselőadásomban? Vagy "ez egyszerűen nem lehet igaz?"

Tűnődő 2012.06.05. 23:44:44

@Kedves Loránd:

Megírtam neked, hogy hol a hiba a gondolataidban, de nem nagyon figyeltél oda.

1. Először is a forgalomban lévő pénzeken átlagosan nincs 10% éves nominális hozam (kamat), de még 5 sem. Számos országban a kamatok 1-2%-osak, de vannak 0%-os kamatok is. Ahol magasabbak esetleg (mint nálunk), ott is rengeteg ember a pénzt látra szóló számlán tartja nulla kamatért, vagy otthon a párna alatt.

2. A nominális hozam jelentős részét elviszi az infláció, mostanában több évben is rendre negatív reálhozam van nagyon sok befektetésen. Emberek milliárdjai hiába keresnek pénzt egy életen át, nem halmoznak fel semmit. Vagyis a pénz nem növekszik olyan ütemben, ahogyan írod. Messze elmarad az exponenciális növekedéstől, számos olyan év van, amikor kifejezetten csökken a pénzállomány (ehhez még háború vagy hiperinfláció sem kell).

3. Ha növekszik is a pénzmenyiség, az emberi társadalmat ezért nem feszíti szét egyelőre, mert az emberi társadalom nem mutatja a végesség jeleit. Az emberiség gyarapszik, nő a lakásállomány, a gépkocsi állomány, a használati cikk állomány, azaz minden olyasmi is jelentősen nő, amire a pénzt el lehet költeni.

Egyébként lehet, hogy a kapitalista rendszer nem tökéletes, ahogy írod, de az elmúlt évezredekben ennél jobb rendszert még senki sem tudott kitalálni. Főleg olyat, amelyik ennyi embert el tudott volna tartani, mint manapság.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.06. 12:48:08

@Tűnődő: Elnézést, figyeltem, csak nem reagáltam megfelelő mértékben - ez megint a modellező / elemző csőlátásom miatt van (bocs, én ezt csinálom egész életemben, profi színvonalon). Az általam bemutatott leírás egy durva egyszerűsítésre épülő elvi modell, amivel szemben ELVI kritikát várok: hol végeztem hibás egyszerűsítést a motivációk felmérése, matematikai műveletek során.

Ez a modell olyan, mint a gravitáció törvénye. Ezt sem látod soha a maga tiszta formájában működni: létezésére "ellenpélda" a madarak repülése, általánosságára a vasgolyó és a papírgalacsin mozgása; mérések szerint a Föld felszínén nem is állandó. Viszont kellő háttérismerettel mindegyik "fura" jelenséget MAGYARÁZZA, mérhetővé és elemezhetővé teszi.

A gyakorlati életből vett példákat így nem tekintem elvi szintű ellenérvnek, pont arról beszéltem, hogy egy totálisan életidegen irányítási rendszert próbálunk csikorogva, egyre nagyobbakat hazudva összhangba hozni a valóság tényezőivel. Vegyük sorra ezeket az általad felhozott szempontok szerint.

1. Igen, ez a jelen helyzet az államkötvény és a betéti kamat oldalán - vagyis: a pénzét elhelyező befektető úgy látja, hogy már annak is örülnie kell, ha a pénze MEGTARTJA az értékét... pedig anno a "pénz pénzt fial" elmélet volt a nyerő, erre épül az egész kamatos játék. Viszont HITELT (amiről én beszéltem) is adnak nulla százalék kamatra? Magyarul: kezelik-e banki szinten CSEREESZKÖZKÉNT a pénzt???

Az egész elemzésem NEM a betétről, hanem a HITELRŐL szól. Hiába nulla százalék a betét kamata, attól még a bank a nála elhelyezett pénzt kamat ellenében (hány százalék is ez jelenleg, bankvezér?) adja ki a kezéből. Csak a betétes felé nem vállal garanciát arra, hogy nem bukik rajta! Ez tehát nem ellenérv.

És akkor még mindig kihagytuk a játékból mindazon területet, ahol totálisan virtuális értékeket "forintosítunk", no meg az uzsorát, a fekete gazdaságot. Ezek súlya a válságok során megnő, ami a "fehér" gazdaság nyereségcsökkenése ellen hat.

2. TUDOM, hogy nem növekszik olyan mértékben, éppen arról beszélek, hogy nem is növekedhet! Ez az OKA annak, hogy a pénz-valós érték átváltási arányt folyamatosan taszigálni kell. Az infláció gyakorlatilag az a jelenség, ahogy az egyre meredekebbre épített pénztorony a saját súlya miatt lassan belesüllyed a talajba.

Ez pedig teljesen független attól, hogy az emberek egy része (ahogy helyesen megállapítod) a szivattyú rossz végére kerül: soha nem tud megtakarítani annyit, hogy abból már az infláció fölötti kamatokra tehessen szert. Viszont az ő bankban lévő pénzét (NEM emlegetem a tartalékrátát, az már csúnya lenne, ugye?) is kiadja hitelbe a bank, és újabb kamatfedezeteket hordat be megint másokkal.

3. Ez a gyarapodós felvetés szerintem szinkronban van "bankvezér" elméletével a növekvő, és majd rendbejövő gazdaságával, viszont köszönő viszonyban sincs az én ismereteimmel. Szerintem borzalmas méretű lufit fújtunk totálisan eszement értékelési rendszerekkel annak érdekében, hogy "valami" értéket tegyünk a pénz alá. Lefogadom, hogy a telefonod számítástechnikai kapacitása meghaladja azét a gépét, amivel húsz éve teljes vállalatirányítási rendszert üzemeltettek. SZÜKSÉGED van rá ahhoz, hogy TELEFONÁLJ?
Biztos jó helyen laksz, és ezeket az "állományokat" látod. Közben viszont a hozzám hasonló középről lecsúszó csapat, meg az egyre dühösebb és népesebb alattam lévő réteg NEM így látja. És Magyarország még jó helyzetben van... Ha nem tudod megmutatni, hogyan van az emberiség túlnyomó többségének hasznára a gazdaság ilyen növekedése (megfejelve az általa okozott károkkal), illetve a válság kezelésére kitalált jelenlegi ötletek, akkor húzd ki a listáról.

Elnézést, én bizonyítékokat, szakvéleményeket hozok a 3. állításod ellen már nem első alkalommal - hány linket kérsz az összeomló ökológiai rendszerekről, vagy arról, milyen MÉRHETETLENÜL NULLA az egész világ teljesítménye környezetvédelmi ügyekben immár negyven éve? Csak az történik meg, ami mögött pénzügyi nyereség van - a pazarlás csökkentése definíció szerint nem ilyesmi...

A hatalmasra nőtt emberiséget pedig a globális szervezettség és a technológiai fejlettség tartja el(!), nem a monetáris vezérlő rendszer - bár közhiedelem szerint előbbi nem létezik az utóbbi nélkül.
Én viszont számos példát tudok mondani a saját szakterületemen, ahol bizonyíthatóan KÁRÁRA van a technológiának az üzleti érdek. JOBB lenne nélküle! Szóval, valami jobbat kéne mondani az ellen, hogy ez a kapitalista rendszer képtelen kezelni a vezérlő elveiből közvetlenül levezethető válságot.

@bankvezér: ?

bankvezér 2012.06.06. 13:34:46

@Kedves Loránd:

Azokra a kérdésekre, amiket Te itt feszegetsz, okos emberek már korábban megadták a válaszokat. A világért sem bántásnak szánom, de nem csak írni kellene, hanem olvasni is.
Tudjuk, hogy rossz a rendszer, de kényszerűségből benne kell még maradni egy darabig. Korunk legnagyobb államférfia, (Gorbacsov)zseniális felismerésre jutott és ezért történt meg a rendszerváltás. Ennek a mostani rendszernek "teljesen ki kell futnia magát" és majd akkor megint váltás lesz.
Ajánlott olvasmány :
Gorbacsov zseniális felismerése

bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/22716

bankvezér 2012.06.06. 13:41:58

@Tűnődő:
Kedves Szerző!
Egyetértek a véleményeddel egészen addig, hogy : " Egyébként lehet, hogy a kapitalista rendszer nem tökéletes, ahogy írod, de az elmúlt évezredekben ennél jobb rendszert még senki sem tudott kitalálni."

Van olyan rendszer, ami jobb. Ha itt lesz az ideje, le fogja győzni a kapitalizmust.
Neked is ajánlom ezt elolvasni.

bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/22716

bankvezér 2012.06.06. 13:51:21

@Kedves Loránd:

Ezt írod :
"Induláskor nincs semmi gond: az árucsere futtatásához a valós materiális "tőke" minimális részét "kezeli" pénz ellenértékeként a rendszer, a csere forgalom kis köröket jár be. A hitelek révén viszont a kamat mögé neked kell értéket tenni, a kölcsönadónál (és a banknál) egyre gyorsabban, egyre nagyobb tőke halmozódik fel. Lassan minden "ellenértékké" válik, de ez sem akadályozhatja meg, csak elodázza és még mélyebbé teszi a teljes rendszer törvényszerűen bekövetkező teljes összeomlását. "

Ezzel alapvetően egyet tudok érteni. Valóban össze is omlott a rendszer.
Most próbál feltápászkodni. :))

pandava 2012.06.06. 19:30:04

@Kedves Loránd: végül is egy tökéletes világban, ahol minden adós becsülettel mindent visszatörleszt, elképzelhető az amit mondasz. Elvileg.

Megjegyzem egy ilyen világban nem volna szükség bankokra.

Gondolom nem ilyen választ szerettél volna:)

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.07. 05:50:30

@pandava: "elképzelhető az amit mondasz. Elvileg... Gondolom nem ilyen választ szerettél volna:)"

De igen, csak nem tudom, te tudod-e, hogy mit mondtál?

Ezzel ugyanis elfogadod, hogy a monetáris rendszer ALAPTÖRVÉNYEI miatt a való életben, éppen arra a feladatra, amelyre kitalálták, és amelyet a közhiedelem szerint ellát (áru és szolgáltatás csere, "gazdaság motorja", "money makes the world go round"), hosszú távon ALKALMATLAN!
Vagy folyamatos csődsorozatról kell gondoskodni, lásd például a zsidó, a keresztény vagy az iszlám vallási tételekben rögzített (amit tekinthetsz az akkori civilizáció "alkotmányainak") adósság eltörlést, kamat szedés tiltást; vagy az lesz, amit ma látunk magunk körül, mert a "hosszú táv" végén vagyunk.

Ha tudnád, hány kört futottam már a "lusta görögök", "gonosz zsidók", "New World Order", "fúj Simicska, Orbán, Gyurcsány", ... témában, neves és névtelen magyar és angol nyelvű fórumokon ezzel az egyszerű matematikával és logikával házalva, teljesen eredménytelenül. Remélem tudod is, hogy ezzel a mondattal elvileg kiiratkoztál ebből a bűnbak kereső csapatból.

A dolog másik oldala csúnyább, ugyanis ebből az állításból az is következik, hogy amíg létezik a pénz, vagyis az egyénileg birtokolható, felhalmozható általános árucsere eszköz, addig NINCS stabil megoldás a jelen válságaira. Sem valami ügyes pénzügyi trükk, sem helyi pénz, sem negatív kamatozás, sem fabatka, sem talentum. Olyan szervező rendszerre van szükség, ami a pénz fogalma nélkül működik.

Azért van jó hírem is, lásd alább...

@bankvezér: Oké, oké - nem tudhatom, hogy honnan kell indulni ahhoz, hogy ne nézzenek rögtön hülyének. Sok év kísérletezése során ez az első(!!!) olyan vitám ebben a témában, ahol képes voltam "pandava" válaszáig eljutni. Akkor nézzük hátulról: megmutatom a tartalomjegyzéket, válassz onnan témát :-)

1. A monetáris rendszer "hódító" tevékenység szervezésére és motiválására tökéletes eszköz, "fenntartó" jellegű üzemeltetésre alkalmatlan.
2. Mivel a bolygó homogén irányítás alá vonása megtörtént, a monetáris rendszer ideje lejárt, most már kárt okoz.
3. "váltás lesz" szerintem nem: vagy váltást "csinálunk" vagy katasztrófa "történik". Jelenleg teljes erővel rohanunk a fal felé, amin takonnyá kenődünk szét, mert globális válságosdit ennyi fegyverrel és több, mint négyszáz működő atomreaktorral nem lehet játszani. Viszont ez az egyetlen mód arra is, hogy a megfelelő pillanatban (szerintem most) "dobbantva" felugorjunk(!) a fal tetejére.

Ehhez nekem van egy elég részletes elemzésem az egyéni lélektani elemektől a társadalmi folyamatok értelmezésén át a megoldáshoz szükséges egyéni és közösségi szintű mintákig, és mindennek informatikai infrastruktúrájáig. Utóbbihoz, mivel programozó vagyok, nem csak lila gőzeim, hanem működő (nyilván csak "proof-of-concept" szintű) komponenseim vannak. A megoldásaim kábé ugyanúgy feszegetik a ma megszokott informatikai alapfogalmakat és erőviszonyokat, ahogy ez a levezetés a megszokott hőbörgést és "kétségbeesősdit".

Viszont sem a gondolatok felhasználására (vagy legalább értő kritizálására) alkalmas közösséget, sem szakmai támogatást (vagy legalább lehetőséget arra, hogy megmutathassam) nem kaptam. Így aztán az elmúlt évben felkopott az állunk, tehát lassan fél éve újra pénzért (pontosabban annak reményében) programozok, illetve állást keresek.
Világmegmentős tervekre tapasztalatom szerint nincs fizető-, vagy legalább gondolkodás-képes kereslet, a tartalékaim pedig elfogytak.

Ja, semmi titok nincs, évek óta MINDEN elérhető a honlapomon meg a blogomon. Szemezgetve:
- a "dobbantás": hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html
- a "részletes elemzés": hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
- a keretrendszer (szükségképpen elég tömörített) bemutatója: hajnalvilag.hu/projects/dust/dustVezetoi.pdf
- minden, ami ezzel kapcsolatban elkészült (kivéve persze az alkalmazottként létrehozott zárt forrású megoldásokat): dust-framework.org/

Ezek a lapjaim. Nálad mi van?

pandava 2012.06.07. 17:50:18

@Kedves Loránd:
Nem tudom, nem szenteltem ennek a problémakörnek túl sok energiát. Szerintem sokan hozzám hasonlóan nem látják ennek fontosságát, realitását. Vagy azért mert vakok, vagy azért mert valóban nincs realitása.

Természetesen nem állítanám azt, hogy vak vagyok:), így azt mondom az általad említetteknek a gyakorlatban nincs jelentőségük. Mert abban igazad van, ha a bank és a megtakarító kamatjövedelemhez jut, és ha azt mindig újra befekteti, aki matematikailag egy idő után az összes pénz hozzá kerül.

Ugyan ennyire az is igaz, hogy a kapitalizmusban a nagyhal megeszi a kishalat, a nagyvállalatok folytonos felvásárlások után globális monopolhelyzetbe kerülnek és végül csak egy marad. E témában még filmek is készültek. Mégsem így van.

Tűnődő 2012.06.08. 00:12:54

@bankvezér:

Nem gondoltam volna, hogy a szocializmust fogod nekem reklámozni. :-)

Komolyra fordítva, a szocializmussal nem az a baj, hogy időben túl korán jött, azaz megelőzte a korát. Elvi hibás a rendszer, időtől függetlenül. Legalább tízezer év történelme bizonyítja, hogy az ember nem tud mit kezdeni a magántulajdon hiányával. Csak azért hajlandó dolgozni, csak azt becsüli meg, csak arra vigyáz (néha még arra sem), ami a saját tulajdonában van. Ezért a magántulajdon eltörlésére épülő rendszerek életképtelenek. Fenntartom, hogy a kapitalizmusnál jobban működő rendszert sajnos egyelőre nem sikerült kitalálni.

Tűnődő 2012.06.08. 00:30:49

@Kedves Loránd:

Az, hogy exponenciálisnak tekintesz valamit, ami messze nem az a valóságban, nem egyszerűsítés, hanem elvi hiba. Olyan ez, mintha egyszerűsítés végett a gravitációt a távolsággal és nem a távolság négyzetével tekintenéd fordítottan arányosnak. Majd megjósolnád, hogy a Föld hamarosan kiszakad a Nap vonzásából és elrepül a messzi űrbe (hiszen ha a gravitáció csak 1/r-rel arányos, akkor nincs ellipszis pálya).

Az, hogy zártnak és végesnek veszel egy rendszert, ami egyelőre láthatóan nem az, szintén nem egyszerűsítés, hanem elvi hiba. Nyilván egészen más történik, ha egy merev falú üveggömbbe fújsz levegőt és megint más, ha egy rugalmas falú léggömbbe. A léggömb viselkedését nem tudod helyesen leírni úgy hogy "egyszerűsítésként" merev falú üveggömbnek tekinted.

Ne haragudj a párhuzamért, de Arisztotelésznek azt a tévedését juttatod eszembe, amikor elvi alapon "bizonyította", hogy egy feldobott kő nem eshet vissza a földre. Bár gyakorlatban ő is látta, hogy visszaesik, még is makacsul kitartott a hibás elméleténél, egészen a haláláig.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.08. 05:57:15

@Tűnődő:

1: A fenti elemzés tisztán matematikai jellegű. Nem exponenciálisnak TEKINTEM a hitelrendszer működését, hanem matematikai szempontból AZ. Van ez ellen matematikai ellenérved?

2: Nem zártnak VESZEM az általunk létrehozott elméleti gazdaság fizikai környezetét, hanem AZ: egy bolygó ökológiai rendszere, amely önstabilizáló folyamatai révén az optimálison messze túl terhelhető, de ha összeomlik, akkor az optimálisnál is messze kisebbre csökken a fenntartó képessége. Ez nem magánvéleményem, hanem vezető tudósoké - mondjuk Láng István akadémikus adja a nevét ehhez: www.nfft.hu/dynamic/Jovokereso_Hosszu_Screen.pdf
Számomra elég hitelesnek tűnik.

Arisztotelészről ezt még nem hallottam, kérlek adj közelebbi hivatkozást. Ha viszont párhuzam, nekem inkább az jut eszembe, amikor az őslakos indiánok egy része nem volt képes látni a felfedezők hajóit, mert nem fért a tudatukba, hogy ekkora tárgyak úszhatnak a vízen.

Az emberi civilizáció, a globális ökológiai rendszerek összeomlása olyan dolog, ami definíció szerint nem férhet el a tudatunkban - viszont mégis képesnek kell lennünk a felfogásukra, hogy elkerülhessük ezeket, mert ha megérkeznek, akkor már mindegy. Ezért fontosak a szigorú logikai következtetések, műveletek, önellenőrzés. Ezért fontos például, hogy pontosan válaszolj az 1. kérdésre.

3: "Csak azért hajlandó dolgozni, csak azt becsüli meg, csak arra vigyáz (néha még arra sem), ami a saját tulajdonában van."
Ha tényleg így gondolod, az kár. Én a legszívesebben KÖZÖS célokért dolgozom, nyűgnek tekintem az önfenntartást. Ha módomban állna, csak olyasmivel foglalkoznék, ami azoknak az embereknek hasznos, akikkel soha nem is fogok találkozni: az utánunk jövőknek.
Elfelejted, hogy a "fogyasztói társadalom" feltalálása előtt az emberek ESZMÉKÉRT dolgoztak, harcoltak, akár meg is haltak. Sőt, lenézték, kiközösítették azt, aki a saját motyócskáját többre becsülte a közös ügyeknél. Bizony, őszintén gondolták, hogy "sehonnai bitang ember..."

Ajánlom figyelmedbe a Motiváció 3.0 című könyvet. Ebben például szerepel egy érdekes tudományos pszichológiai kísérlet, amely bizonyítja, hogy KIZÁRÓLAG a monoton, személyes odafordulást nem igénylő tevékenység motiválható anyagi eszközökkel. Vagy egy másik, amely szerint mindez már a CSIMPÁNZNÁL is megfigyelhető!
Minden kreatív munkánál, számtalan felmérés és vizsgálat tapasztalata szerint a személyes megbecsülés, a csoport megfelelő visszajelzése ad valódi motivációt.
Nyilván nekem ez tetszik, mert a személyes meggyőződésemmel és tapasztalatommal rokon állításokat fogalmaz meg - viszont elég objektív vizsgálatokat ír le.

Tűnődő 2012.06.08. 08:38:45

@Kedves Loránd:

1. Nem matematikai ellenérvem van, hanem logikai. Ha a valóság mást mutat, akkor a matematikai megközelítésed, amely exponenciális növekedést mutat, HELYTELEN. Másik matematikai modellt kell alkalmazni, amely a tapasztalati tényeket MEGERŐSÍTI, és abból kell extrapolálni. Pillanatnyilag egy rossz modellből extrapolálsz!

2. Megint helytelen a feltételezésed a rendszer zártságával kapcsolatban. neked nem a FÖld bolygót kell rendszernek tekintened, hanem az EMBERI TÁRSADALMAT. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az emberiség záros határidőn belül ne tudna kilépni a Föld bolygóról, ne tudná elkezdeni más bolygók betelepítését, ezzel pedig az EMBERISÉG nevű rendszer teljesen nyílttá tenni. DE egyébként a populáció növekedése és a nyersanyagok egyre hatékonyabb kitermelése miatt gyakorlatban jelenleg még a Földön maradva sem tekinthető az EMBERISÉG nevű rendszer zártnak.

3. Én is fontsnak tartom az eszméket, nagyon szívesen dolgozom közösségi célokért. De olyanok, mint te, vagy én, kisebbségben vagyunk. Az emberek túlnyomó többsége sajnos nem ilyen. Nézz körül, és láthatod! A motivációval ugyanez a helyzet. Vezetőként tisztában vagyok azzal, hogy a felelősségteljes kreatív munka motiváló - az emberek kisebbsége számára. A többség számára nem az, ők a munkát monotonnak és érdektelennek élik meg, csak azért csinálják, mert élniük kell valamiből.

Tehát, kedves Loránd, javaslom neked, hogy próbálj kicsit realistábban gondolkodni, jelenleg túl elvont és elméleti vagy, aki nem hajlandó figyelembe venni a tapasztalati tényeket és a gondolatait hozzá igazítani. Bocs, de ez az igazság.

bankvezér 2012.06.08. 09:14:49

@Tűnődő:
Szomorú vagyok . Ha olyan intelligens okos, tájékozott emberek ennyire nem értik a társadalomtudomány alapelveit, akkor milyen sötétség lehet alacsonyabb szinteken???
1. Nem reklámozom a szocializmust, - mert miért is reklámoznám???
2. A szocializmus nem azt jelenti, hogy nincs magántulajdon !!!!! Hanem csak egy igazságosabb, fenntartható termelési és elosztási rendszert jelent.
3. Az igazi szocializmus amikor majd létre jön, már nem diktatúra lesz, mert az emberek nagyobb részének ez lesz az érdeke. Ehhez persze el kell jutni a kapitalizmus olyan fokáig, ahol a kapitalizmus már nem tud tovább fejlődni és növekedni. A posztban le van írva, hogy ez mikor következhet be.

pandava 2012.06.08. 09:34:29

@bankvezér: még szerencse, hogy vagy te nekünk, aki fényt hoz a sötétségbe:)))

bankvezér 2012.06.08. 09:56:23

@pandava:
Te olyan vagy, mint az, aki akárhány viccet hall, nem nevet. Aztán az apja temetésén röhögő görcs jön rá... :((
Van esetleg valami lényeges gondolatod is? Arra talán kíváncsi lehetek...

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.08. 09:57:22

@Tűnődő: Oké, a jelek szerint eltérő tapasztalatokból eltérő következtetéseket vonunk le, azonos jelenségeket máshogyan magyarázunk, így a vitát nem tudjuk folytatni. Azért a pontokat még behúzogatnám:

1: Nézd meg, kérlek, mondjuk az amerikai államadósság görbéjét - nekem inkább tűnik exponenciálisnak, mint lineárisnak. Gondold végig, hogy a GDP növekedését az előző év százalékában mérjük, nem pedig abszolút számokban. Az inflációt is az előző év százalékában adjuk meg, nem forintban. Ezek szerintem mind exponenciális görbék.
Az én logikám azt mondja, hogy ez magyarázatra szorul - amit az elméletem megad. Továbbá (számomra) kielégítő magyarázatot ad az infláció jelenségére, a periodikus háborúkra, a jelenlegi válságra, és annak folyamatos elhúzódására, látható megoldási nehézségeire. Vagy akár a beszélgetést elindító megjegyzésedre:
"Ebben a hitelezési Monopoly játékban a szabályok láthatóan igen furcsán vannak megalkotva, úgy, hogy a játékban részt vevő hitelfelvevők játszhatnak ugyan, de gyakorlatilag soha nem nyerhetnek."
Az elemzésem tükrében ezek a szabályok nem "furcsák", és nem is meglepőek, hanem SZÜKSÉGSZERŰEK - és inkább azon kell csodálkozni, hogy ezen bárki is csodálkozik.

2: Szerintem nem gondolod végig ennek a kitelepülős ötletnek a megvalósíthatóságát (energia, erőforrások, technológia). Az én realitás érzékem pont azt mondja, hogy még GENERÁCIÓK fognak ezen a bolygón élni, hiába kényelmes abban reménykedni, hogy varázsütésre minden rendbe jön. ERRE kell felkészülni - és ha esetleg tényleg lehetőségünk nyílik másfelé menni, akkor legalább nem olyanok leszünk, mint a rákos daganat, amelynek szerepét ma a Föld nevű bolygón betöltjük.

3: Én pedig vezető és beosztott szerepben személyes tapasztalatként azt láttam, amit az említett könyv is leír. Emberek tudnak dühösen és ész nélkül szemetet csinálni akkor is, ha jól meg vannak fizetve - és képesek gyönyörű munkát végezni akkor, ha közös, saját célként élik meg. Ez igaz egy gödör kiásásától vagy klinikai beteghordástól egy munkafolyamat leprogramozásáig gyakorlatilag mindenre: ha a létfenntartás megnyugtató szinten megoldott, akkor a közösség hangulatán és viselkedési mintáin múlik MINDEN.

Ez nem az "igazság", hanem az én, tiédtől eltérő véleményem, amelyet egyelőre nem ingattál meg sem megalapozottság, sem felépítés szerint. Javasolnám a saját véleményed hasonló felülvizsgálatát az általam felhozott érvek és adatok tükrében. Továbbra is ajánlom az általam említett források tanulmányozását: Olduvai elmélet (a kitelepülős / "van időnk" elképzeléssel szemben); NFFT (a jelen valós folyamatairól); Motiváció 3.0 (arról, hogy valójában mi mozgatja az embert).

pandava 2012.06.08. 10:32:49

@Kedves Loránd:
Az elmúlt 20-30 évben az infláció globálisan 15-30 százalékról néhány százalékra esett vissza. Az elméletedből ez kikövetkeztethető?

pandava 2012.06.08. 10:34:35

@bankvezér: ne haragudj, sokszor úgy beszélsz, mintha nálad lenne a bölcsek köve.

bankvezér 2012.06.08. 11:19:27

@pandava:
Nem kell a rizsa...
Inkább azt mond meg, hogy bementél-e már a bankba, kérted-e hogy a devizában nyilvántartott hiteledet váltsák át forintra???

bankvezér 2012.06.08. 11:29:00

@Kedves Loránd:
Amit te itt vizionálsz, az nem fog bekövetkezni, mert a rendszer nem merev, és ezért változni fog. El fogja kerülni az általad feltételezett összeomlást,- a mi életünkben biztosan.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.09. 14:04:14

@pandava: Nem vagyok képzett közgazdász, vagy pénzügyi szakértő - csak mint rendszertervező, elemző veszem a bátorságot, hogy a saját szaktudásommal kérdéseket tegyek fel. Nyilván, mivel számomra szimpatikus a saját elméletem, igyekszem vele minden általam látott jelenséget megmagyarázni. Az infláció csökkenése számomra ismeretlen adat, de ha így van, akkor az nekem azt jelzi, hogy elértük a falat, és tovább nem tudunk növekedést hazudni. Részletesebben:

Az infláció a pénz materiális javakra vagy szolgáltatásokra válthatóságát jellemzi; szintén a korábbi évhez viszonyított százalékban adjuk meg, vagyis egy exponenciális görbe (tartalmazza a korábbi növekmények összegét, a stabil 3% infláció egyre nagyobb pénzösszeget jelent).

Ahhoz, hogy a pénzt NEM befektetésként, hanem egy adott szinten létfenntartásra használó emberek ne kerüljenek bajba, nyilván a bevételeiknek ezt hasonló módon követniük kell. Ez a befektetések, vállalkozások állandó bérköltségét is növeli, de ami nagyobb gáz: a "nem termelő" ágazatok: egészségügy, oktatás, ... állami terheit is. Ez addig életképes, amíg az állam a saját termelő üzemeivel valamilyen szinten képes valós bevételt termelni, és így az "eladó", termék értékesítő oldalán is megjelenni. A privatizáció révén viszont jórészt csak az adók és illetékek maradnak, amiket a megfelelő morál hiányában (az állam nem "partner", hanem "púp a háton") nem lehet értelmes és elmagyarázott, valamint alulról átlátható módon beszedni és újraosztani.

Ekkor a gazdaság tőzsdén nem jegyzett, "humán oldala" süllyedni kezd (az állami, önkormányzati felelősségi körbe tartozó fenntartó rendszerektől a háztartásokig): a normál csereforgalomhoz elengedhetetlen pénz egyre nagyobb részét kell hitel formájában felvenni, ami csak a süllyedés folyamatát gyorsítja (lásd a "hiánycél" fogalma, amit a "normál esetben" exponenciálisan növekvő GDP arányában adunk meg...) Amíg ez képes zajlani, addig van egy folyamatos magas inflációs szint, a valós gazdaságba folyik a hitelpénz, az árak és a bérek párhuzamosan, exponenciálisan nőnek.

A gond ott következik, amikor az államadósságok elérik azt a lélektani határt, hogy a hitelező már nem szívesen vásárol államkötvényt, nőnek az elvárt hozamok, a csődbiztosítás mértéke. Nincs "új pénz", nincs mivel kitömni az egyszerű emberek zsebét - következésképpen nem lehet árakat növelni, mert az azonnali durva ellenállásba ütközhet. Így viszont a szent Grál, a GDP növekedés torpan meg, amitől a befektetők még inkább kétségbe esnek, még kevésbé adnak pénzt, még kevésbé lehet megtalálni az áru és szolgáltatás-forgalomhoz szükséges pénzt.

Na ekkor jön a SZÉP kártya, meg az állami mobilszolgáltató, meg a közvetlen, napi és eset-szintű törvényalkotás, magyarul: a gazdaság kézi vezérlése.

Szerintem.

@bankvezér: Nem tudom, ezt a kijelentést mire alapozod, én másként látom.

Nincs "rendszer", a rendszer mi magunk vagyunk, a rendszer változása a mi gondolkodásunk átalakulása. Amikor te "pandavát" és "Tűnődőt" osztod, valójában a rendszer merevségével vitatkozol, és véleményem szerint azért vagy bosszús, mert hajlékonyságot, felismeréseket várnál, amik nem történnek meg.

A történelemben azt látjuk, hogy minden válság után jött egy új történet. Azt viszont hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy ezekben a történetekben valóban nyílt rendszerekről beszéltünk, a változás egy külső hatalom, új rendszer megjelenése volt (ahogy Tűnődő vagy te ezt a mai világról is feltételezed). Az én állításom az, hogy zárt ökológiai rendszereke képesek teljesen összeomlani, és erre is van ismert példa, a Húsvét szigetek civilizációja, vagy egyes elemzések szerint a dél-amerikai indián kultúrák esetében. Hétköznapi gondolkodással egyszerűen felfoghatatlan, hogy ma az egész bolygó ökológiai rendszeréről és annak válságáról beszélünk, mondjuk 50 éves távlatokban olyan következményekkel, amelyekre semmilyen módon nem vagyunk felkészülve - és NINCS tartalék, nincs külső forrás vagy "menekülő út". Engem pedig igenis érdekel a gyermekeink, azok gyermekeinek, ... sorsa - sőt azoké is, akik MA élnek együtt velünk, de akik számára EZ a kor annyira sötét, amilyet itt Európában SOHA nem jelentett a történelem.

Azt írod, hogy a fordulópont a technológia által elérhető magasabb hatékonyság. Szerintem tévedsz. A hatékonyság csapdába ejthető a szabadalmi jogok révén, alárendelhető "örök életű", és kizárólag a profit szempontjait követő cégek érdekeinek, és a sajnos őket követő(!) állami szabályozással.

Csak például: szerinted hány tankönyvre van SZÜKSÉG, amit ma az én gyerekeim cipelnek a táskáikban?

Egyetlen egyre sem! A teljes általános iskolai tananyag elférne egyetlen, körömnyi memóriakártyán. Egy e-paper alapú, virtuálisan "örök életű", és gyakorlatilag nulla fogyasztású olvasó eszköz (az e-paper csak a frissítéshez igényel energiát, amit a lapba épített napelemmel lehet fedezni) - és kész. Nem a mesében, mint a lakható bolygók gyarmatosítása, hanem ITT és MOST, akár ÉVEKKEL ezelőtt!!!

Na de... kinek állna érdekében felszámolni egy teljes iparágat? Mert ha ez megvan, ugyan hány kinyomtatott könyvre van szükség? Hány újságra? Hány könyvesboltra? ...

Más példa. Apple fejlesztőkörnyezet példa program, periódusos rendszer megjelenítő program, benne a periódusos rendszer elemlistája egy fájlban.
Hány példányban, hány formátumban van szükség erre az adatra?
Ha a rendszereink nem lennének ennyire (szándékosan, és üzleti szempontból tekintve nagyon helyesen) összeférhetetlenek, akkor EGYETLEN EGY forrás elég lenne, ahol ráadásul minden adat frissességéről a legmagasabb szinten gondoskodnának.

Minden eszközünk adott ahhoz, hogy felfoghatatlan mértékben hatékonyabbak legyünk. Kivéve a világról alkotott képünket, és a belőle származó motivációkat, amelyek révén EZT a rendszert építjük fel, és amely visszacsatolás révén gondoskodik arról, hogy gondolkozásunk változatlan maradjon. Amíg bele nem pusztulunk.

bankvezér 2012.06.09. 15:29:43

@Kedves Loránd: Ezt írod :
"Az infláció a pénz materiális javakra vagy szolgáltatásokra válthatóságát jellemzi; szintén a korábbi évhez viszonyított százalékban adjuk meg, vagyis egy exponenciális görbe (tartalmazza a korábbi növekmények összegét, a stabil 3% infláció egyre nagyobb pénzösszeget jelent)."

Na most ezzel szemben az infláció meghatározása konyhanyelven úgy szól, hogy ha a gazdaságban a vásárló erő meghaladja a gazdaságban előállított értéket, akkor az inflációhoz vezet.
Az ilyen inflációnak két formáját ismerem . Az áremelkedést és az áruhiányt.
Kedves Lóránt, ennek ismeretében kell a levezetésedet elvégezni.

Amit kifejezetten nekem írtál, arról az a véleményem, hogy Te bizonyára túl sok Mátrix jellegű filmet láttál és túl kevés társadalomtudományt tanultál.
Az e-könyveket szerintem előbb-utóbb be fogják vezetni, csak nem az ált. iskola alsó tagozatán, hanem fentebb . Valóban van ez ellen ható erő, de folyamatosan gyengül. De így volt korábban, és más dolgokkal is .

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.09. 19:21:42

@bankvezér: Értem. Én az inflációt mint következményt kezelem, és az okát vélem megtalálni a pénzügyi (hitel-alapú) gazdasági rendszerünkben. Te a "hivatalos tudomány" álláspontját képviseled, és mint önálló jelenséggel foglalkozol vele, mintha a "vásárlóerő" ugyanolyan rajtunk kívül álló tényező lenne, mint a gravitáció.

Ez nekem önmagában kevés. A hivatalos gazdaságtudományi elméletek láthatóan egymás után borulnak meg a válságok során, továbbá különféle ágazatok képviselői homlokegyenest ellenkező véleményeket hangoztatnak, viszont működő megoldással előállni képtelenek, ahogy a 2008-as "megoldás" is csak mostanáig üzemelt. Ez édeskevés ahhoz, hogy az általuk megadott definíciók miatt bármit máshogy "kelljen" csinálnom.

Kiindulhatnék a népszerű összeesküvés-elméletekből is, de minek: sokkal egyszerűbb megoldásnak tűnik, hogy a "hivatalos tudomány" valójában marketing rizsa egy viszonylag egyszerű hatalom koncentrációs rendszeren. Ezt számomra a dolog matematikai része elégséges mértékben indokolja.

Látom, nem tudok számodra meggyőző érveket felhozni amellett, hogy komolynak tekintem a saját érvrendszeremet, valódi értéket tudnék felmutatni, azonban nincs rá lehetőségem. A blogodon lévő bemutatkozás alapján azt hittem, van benned nyitottság a "dobozon kívüli" gondolatok objektív értékelésére, de úgy látom, ez inkább marketing volt. A türelmed is inkább a stílusomnak, és nem az általam leírt tartalomnak szólt, egyetlen érvemet, forrásomat nem vetted komolyan, ha megnézted egyáltalán. Erre így több időm nincs.

Köszönöm a társalgást mindenkinek.

bankvezér 2012.06.10. 11:02:32

@Kedves Loránd:
"Én az inflációt mint következményt kezelem, és az okát vélem megtalálni a pénzügyi (hitel-alapú) gazdasági rendszerünkben."

A mostani válság túltermelési válság, azaz, nem az inflációtól kell félni, hanem a deflációtól. A jelen esetben, ha még további árut akarunk eladni, le kell szállítani az árát.

Egy részleges áremelkedés nem az infláció következménye. Az MNB elnöke az infláció kérdését illetően hazudik és csal, azoknak az érdekében, akik kineveztették! Ezért akarja a Fidesz-kormány Simort leváltatni.

"A hivatalos gazdaságtudományi elméletek láthatóan egymás után borulnak meg a válságok során, továbbá különféle ágazatok képviselői homlokegyenest ellenkező véleményeket hangoztatnak, viszont működő megoldással előállni képtelenek, ahogy a 2008-as "megoldás" is csak mostanáig üzemelt. "

Pete Péter közgazdász professzor bloggján vitatkozott a sok "közgazdász" . Elképesztő marhaságokat írtak... Mára szinte mind lekoptak. Én még mindig ott vagyok. Mert amit Marx annak idején felfedezett a társadalomtudományban, az annyira alapvetően igaz, mint Newton törvényei a fizikában.
A probléma az, hogy a politikusok és a pénzügyi szféra emberei is rendszeresen hazudnak. Ezért tűnik úgy, hogy a "hivatalos tudomány" valójában marketing rizsa egy viszonylag egyszerű hatalom koncentrációs rendszeren.

Ami a forrásaidat illeti, sajnos a szándékos félrevezetést szolgálják.

Kedves Lóránt! Nem fogod megérteni a valóságot, ha nem foglalkozol világpolitikával és a világgazdasági-pénzügyi folyamatokkal. A világban minden történésnek egyszerű oka van, csak az ok gyakran el van rejtve.

Én is köszönöm a vitát.

valaki76 (törölt) 2012.06.11. 13:41:52

„A kitartó erősödés mellett azonban ez a forgatókönyv teljesen valószínűtlennek tűnt.”

Miért tűnt annak?

Az 1970-es évek elejéig 2,5-3 HUF volt egy CHF, ehhez képest a 150 HUF/CHF-es szint már hatalmas elmozdulás volt ( a HUF kb. 30-szor gyorsabban inflálódott, mint a CHF)

A CHF 2000-ig aranystandardon maradt, nem véletlenül number 1. menekülődeviza, akkoriban is az volt.

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_franc#Franc_of_the_Swiss_confederation.2C_1850.E2.80.93

„2008 tavaszán megjelentek az első felhők az addig verőfényes, felhőtlen égen”

Már 2004-ben nagyon sokan cikkeztek az elkerülhetetlen összeomlásról
mises.org/daily/1533

mi több már 2002-ben napirendre került a kongresszusban az ügy
paul.house.gov/index.php?option=com_content&task=view&id=323&Itemid=60

bankvezér 2012.06.12. 21:31:14

@B.blog:
"A befektetők az aranyra esküsznek"
Nagyon megható. Főleg úgy, hogy a cikkben olyan grafikonok vannak, melyek azt bizonyítják, hogy sokkal több pénz került az utóbbi évekbe a gazdaságba, mint amennyit a korrekt aranyfedezet megengedne.
Csak valahogy érdekes módon most mégis az jelenti a problémát, hogy nincs elég vásárlóerő. De ha sok pénz van a gazdaságban, akkor vajon hol van ?

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.13. 08:08:31

@pandava: Köszönöm, ez nagyon szép, pontosan elmeséli a lineáris (reálgazdaság) és exponenciális (pénzvilág) területek kapcsolatát (a neked előadott időbeliséggel együtt). Kár, hogy 2005-ben véget ér... :-)
Viszont mit szól hozzá @Tűnődő: aki szerint én hibás feltevésből indulok ki?

@bankvezér: Ez most furcsa mondat volt, PONT TE kinek teszed fel a kérdést?

Az én elméletem erre egyértelmű választ ad: a kamatrendszer miatt egyre ezoterikusabb konstrukciókat kellett kitalálni a csődök elkerülése végett, ilyen a tartalékráta, a keresztbe hitelezés, a csődbiztosítások, a "származtatott pénzügyi termékekkel" való kereskedelem, stb. Olyan szintig, hogy az opciós szerződések mögött már "valós pénz" (höhöhö) sincs, csak részbeni letét, meg az egymásnak fizetgetett fenntartási díjak, kamatok.
Pontosan (még?) nem értek hozzá, de ha tényleg nem lesz senki, aki lehetővé tenné, hogy ÉRTELMES dolgokkal foglalkozzam, akkor nekik fogok dolgozni, mert ők fizetnek. Jól.

Ez a pénz hiába "létezik", nem elkölthető, mert azonnal megborítaná a pénz kézzelfogható termékekre és szolgáltatásra válthatóságába vetett hitet. Ezt az "egyszerű" (a valódi világban valódi gazdasági tevékenységet végző) emberek relatíve könnyebben viselik, mint a bankvezérek ;-) akik egy pillanat alatt szembesülnek "valós értékükkel", ami kb. olyan messze van alattuk, mint a reálgazdaság vonala a pénzé alatt... Tehát teljesen logikus következmény: VAN őrült sok pénz, és ÉPPEN EZÉRT nincs "vásárlóereje".

Ez az én "hivatalos" társadalom-, és gazdaságtudományi ismereteket nélkülöző válaszom. Mi a tiéd? Tagadod az adat hitelességét, vagy van jobb válaszod a saját kérdésedre?

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:30:00

@Kedves Loránd:

1946
1 kg arany = 13200 forint

2012
1 kg arany = 12 millió forint

az volt némi infláció

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:32:57

@Kedves Loránd:

USA inflációs válság alatt mire gondolsz? a bretton woodsi rendszer végére? a fogyasztói árindex infláció mindössze rövid ideig emelkedett 10% fölé...

ez még istenes mondjuk az 1920-as évek magyar korona-inflációjával, ill. 1946 magyar pengő-inflációjával összevetve

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:34:02

@Kedves Loránd:

"Az "alsó szinten" látható inflációhoz valóban az áruhiány vezet"

az exponenciálisan növekvő pénzmennyiség vhogy logikusabbnak tűnik...

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:35:08

@Kedves Loránd:

"Ezalatt a pénz összmennyisége a kamatszedés matematikája miatt exponenciálisan nő"

nem inkább a pénznyomtatás miatt nő? :)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:37:13

@Kedves Loránd:

"A túltermelési válság oka ezek szerint az,"

túltermelési válság max a Mennyországban van:)

nemtom, hogy te hol élsz, de nálunk az átlagember nem ferrarival közlekedik a luxusvillája és a vidéki kúriája között:)

szvsz

összekevered a túltermelést a rossz befektetéssel

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:40:14

@Kedves Loránd:

"a kamatszámítás miatt exponenciálisan növekvő mennyiségű pénz "

ha a aranystandardon lennénk, akkor hogy menne ez az exponenciális növekedés, aranyat varázsolnál a kalapból ? :)

BTW

még egy részleges tartalékolású aranystandard rendszerben sincs exponenciális pénzkínálat növekedés, 10%-os tartalékráta mellett max 10-szeresére tudod felinflálni a pénzkínálatot utána drasztikus korrekció következik és a sztori újra indul (boom-bust)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:42:45

@Kedves Loránd:

"egyre kevesebb orvos, múzeum, kutatás"

az élelmiszer-játékban inkább a minőséggel játszanak, a fenti három kategória pedig nemzetközi szinten nézve inkább dinamikusan nőtt az utóbbi években

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:48:51

@Kedves Loránd:

"Pénzt azért hozunk létre, hogy a cserefolyamatokat a borzasztóan rossz hatékonyságú barter szint helyett egy mindenki által elfogadott közvetítő eszközzel bonyolítsuk"

a pénzt nem felülről hozták létre, a pénz a spontán cserekereskedelemből emelkedett ki...

a pénz hagyományos definíciója:

a pénz a legpiacképesebb árucikk (pl. arany, ezüst)

árupénz-tulajdonságok: keresett árucikk (általában luxuscikk), egységre vetítve drága (könnyen lehet szállítani, tárolni), könnyen osztható (ez kell is hiszen elszámolási egység is lesz), tartós (az arany 5 ezer év múlva is arany), stb.

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:52:30

@Kedves Loránd:

"Ugyanakkor ezzel a csereeszközt KIVONOM a forgalomból, így az nem képes értéket reprezentálni a való életben: áru van, de pénz nincs, ami révén A-tól B-hez, valami más B-től C-hez, a harmadik meg C-től A-hoz eljutna. Mindenkin rajta rohad a terméke és mindenki hiánytól szenved, egyszerűen azért, mert a közvetítő eszközt tartalék képző eszközként használom."

ez bizony nem így működik, ha a pénzt kivonod a a forgalomból, akkor a forgalomban maradó pénz VÁSÁRLÓEREJE megnő, az árak csökkennek, OLCSÓBBAN tudsz vásárolni...

ja és az eladó is OLCSÓBBAN TUD vásárolni...

ergo

ha nem pénznyomtatásban, ill. semmiből teremtett hitelpénzben gondolkodsz, akkor a pénzkivonás SEMMILYEN KÁROS KÖVETKEZMÉNNYEL NEM JÁR...

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:55:43

@Kedves Loránd:

"Mivel azonban "másnál lévő pénz" kockázatot jelent, ellenszolgáltatást kell adnia érte, a legkézenfekvőbb a kamat elvárása."

a valódi (megtakarításon alapuló) hitel jelen fogyasztásról való lemondás...

lényegében a jelen fogyasztás jogát vásárolod meg egy későbbi időpontra szóló ígérvény formájában...

mivel az ember halandó a jelen fogyasztást mindig többre értékeli a bizonytalan jövőben történő fogyasztásnál

ergo

a jelen fogyasztásról való lemondásért valamilyen kompenzációt kell nyújtanod a pénztulajdonosnak

ez a kompenzáció a kamat.

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 09:59:23

@Kedves Loránd:

"Most jön az örök példa az 5%-os kamatról, amely ártatlannak tűnik, de 15 év után, ha a gondos kölcsönadó a kamatra szedett összeget mindig visszaforgatta, a forgatható pénzt MEGDUPLÁZTA. Minden tizenöt évben."

a jelenlegi rendszerben a kamatozó bakbetéteket lényegében szép lassan elinflálják

a kamat az árinflációt követi, az árinfláció azonban csak következmény, a pénzinfláció következménye... a pénzinfláció mindig gyorsabb az árinflációnál... ergo: az általad említett kamat a pénzinflációval kiigazítva lényegében negatív kamat... a pénzed REÁLÉRTÉKE nem nő, hanem CSÖKKEN...

pandava 2012.06.13. 10:57:32

@Kedves Loránd: ellenben az inflációban egyáltalán nem köszön vissza a pénzmennyiség növekmény.

www.economics.utoronto.ca/jfloyd/modules/evin.html

Elméleted szerint vissza kellene.

A grafikon amit korábban küldtem az ipari termelés arányában mutatja be a pénzmennyiséget. Azt azért tudni kell, hogy a modern világban a GDP egyre kisebb és kisebb részét teszi ki az ipari termelés (illetve mezőgazdaság) és egyre nagyobb részét a szolgáltatások.

bankvezér 2012.06.13. 11:45:48

Talán nem tud a rendszer kezelni ennyi hozzászólást, lehet...
Tény, hogy az oldal alján egymásra vannak másolódva a hozzászólások.
Át kellene menni másik poszt alá, és ott vitatkozni.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.13. 12:01:23

@valaki76: ez az egyetlen és utolsó válaszom a számodra, kivéve, ha esetleg a későbbiekben az alábbi megállapításaim tévesnek bizonyulnak. Tehát olvasd el annyiszor, ahány választ nekem küldtél ;-)

1: flood troll (semmi gond, láttam már ilyet, de ne haragudj, nem foglak etetni);
2: semmi újat nem mondasz, a híreid benne vannak az elemzésemben, csak esetleg nem az általad olvasott és lelkesen ismételt következtetést vonom le belőlük - ezt hívják önálló gondolkodásnak, amit ilyen módszerrel nem lehet befolyásolni;
3: nem követed a beszélgetés fonalát, ezért nem tudod, kinek válaszolsz.

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:25:20

@Kedves Loránd:

szvsz

egy bankóprés-fan-ak válaszoltam:)

az "elemzésed" pedig badarság:)

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.13. 12:27:35

@pandava: Az elméletem kizárólag a pénz mennyiségének kikerülhetetlen, exponenciális növekedéséről szól. Ebben és a reál gazdaság (ipar, mezőgazdaság) lineáris jellegében ezek szerint egyetértünk? Bólints rá, ha így van, kérlek.

Innen tovább haladva, az exponenciális növekedésnek csak lineáris (és ma már minimális) részét képes fedezni a reálgazdaság termelésének növekedése. A maradék oszlik meg az alábbiak között:

1: közvetlenül érzékelhető infláció (a társadalom legalacsonyabb szintjén jelentkező, létszükségletet érintő termékek, szolgáltatások árai). Ez piszok rugalmatlan dolog, azonnal fedezni kell ezen réteg bevételeiben, különben törni-zúzni kezdenek. Ez, amikor nem sikerül a béreket növelni (lásd: államadósság, hiánycél, megszorítás), csökkenni kezd.

Te erről beszélsz, és én is ezt mondtam korábban. Viszont itt van a többi, például:

2: nem létszükséglet jellegű termékek és szolgáltatások árának elszállása. Lásd: autók, hajók, villák, divatcuccok, műkörmök és szoláriumok, szabadalmi perek és jogászok, politikusok és bankárok, mega és médiasztárok, ezredik okostelefon, ötödik plazmatévé, gigahertzek és terabájtok. Mindezek reális értéke NULLA, és kifejezetten dühít, ha a létminimum alatt nyomorgók tömegeivel, az ilyen igények kielégítése miatt rabszolgaként tartott emberekkel, szétvert ökológiai rendszerekkel együtt nézem.
Na ez egy vastag "vatta", ahol igenis röpülnek az árak, csak nem látjuk "inflációnak", mert új termékek és szolgáltatások formájában jelentkezik. Ez egyesek szerint fejlődés, szerintem viszont DAGADÁS, vagy kedvenc szójárásom szerint a hülyeség habja.

3: a korábban is említett "elkölthetetlen megtakarítások": azok a betétek, amelyek mögött "rossz befektetések" vannak mindenféle ezoterikus "pénzügyi termékek" formájában. Ezeket ki sem lehet venni egy időben a bankokból, a befektetői bizalom minimális rezdülésére állami bankmentő csomagokat kell beléjük borítani. Ez zajlik jelenleg is.

4: az úgynevezett "élő emberek", és az őket reprezentáló társadalmi alakulatok (önkormányzatok, kórházak, államok) totális és reménytelen eladósodása (okát lásd korábban). Ez is a jelen.

Ezek a tételek EGYÜTT töltik ki a hézagot a valós értékek és a pénz mennyisége között.

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:35:46

@Kedves Loránd:

Ja és amit az erőforrásokról írtál az a technológiai háttér nélkül értelmezhetetlen…

10 ezer évvel ezelőtt – az akkori technológia feltételek mellett – kb. 10 millió embert tartott el a Föld, ma 7 milliárdot, lényegesen jobb technológiai háttérrel pedig ennek a sokszorosát fogja eltartani a jövőben

www.sustainablescale.org/images/uploaded/Population/populationgrowth.JPG

szóval ez a malthusianus környezeti alarmizmus nem tűnik megalapozottnak…

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:39:20

@Kedves Loránd:

"Lásd: autók, hajók, villák, divatcuccok, műkörmök és szoláriumok, szabadalmi perek és jogászok, politikusok és bankárok, mega és médiasztárok, ezredik okostelefon, ötödik plazmatévé, gigahertzek és terabájtok. Mindezek reális értéke NULLA"

neked lehet, hogy nulla

más azonban FIZET ÉRTÜK:)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:42:13

@Kedves Loránd:

"Na ez egy vastag "vatta", ahol igenis röpülnek az árak, csak nem látjuk "inflációnak", mert új termékek és szolgáltatások formájában jelentkezik. Ez egyesek szerint fejlődés, szerintem viszont DAGADÁS, vagy kedvenc szójárásom szerint a hülyeség habja."

BTW

lényegében minden mai LÉTSZÜKSÉGLETI cikk luxustermékként indult...

luxustermék = kísérleti fogyasztás

ami pedig a saját értékítéletedet illeti az MAGÁNÜGY

te nem fogyasztasz... ez a saját szuverén döntésed...

más azonban fogyasztani akar és az az ő szuverén döntése...

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:45:03

@Kedves Loránd:

szvsz

számodra a pénz egy misztikum

ergo

soha nem fogod megkülönböztetni az ÁRUPÉNZT és a SZÁRMAZÉKOS pénzt

és hogy miért nem?

mert ez nem vág össze az agendáddal:)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:50:16

@Kedves Loránd:

"pedig anno a "pénz pénzt fial" elmélet volt a nyerő, erre épül az egész kamatos játék. Viszont HITELT (amiről én beszéltem) is adnak nulla százalék kamatra? Magyarul: kezelik-e banki szinten CSEREESZKÖZKÉNT a pénzt???"

te - és hozzád hasonlóan a részleges tartalékolású bankrendszer - szándékosan ÖSSZEMOSOD A HITELT A BETÉTTEL

VALÓDI, megtakarításon alapuló HITEL mögött teljesen ETIKUS és reális a kamatelvárás

a semmiből teremtett hitelpénz (származékos pénz) mögött szedett kamat már etikai szempontból egy kissé zizisebb történet...

de te ezt a megkülönböztetést sohasem fogod megtenni...

és hogy miért nem?

mert akkor képviselhetetlenné válik az általad felvázolt KOMMUNISTA utópia:)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:51:54

@Kedves Loránd:

"Magyarul: kezelik-e banki szinten CSEREESZKÖZKÉNT a pénzt???"

az a szörnyű valóság. hogy te sem kezeled csereeszközként a pénzt...

számodra pénz - már ha egyáltalán van ilyen a kommunista utópiádban - egyszerűen INFLÁCIÓS ADÓ

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:53:05

@Kedves Loránd:

"Lefogadom, hogy a telefonod számítástechnikai kapacitása meghaladja azét a gépét, amivel húsz éve teljes vállalatirányítási rendszert üzemeltettek. SZÜKSÉGED van rá ahhoz, hogy TELEFONÁLJ?"

nem kötelező ilyet venni...

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:53:43

@Kedves Loránd:

"Biztos jó helyen laksz, és ezeket az "állományokat" látod. Közben viszont a hozzám hasonló középről lecsúszó csapat, meg az egyre dühösebb és népesebb alattam lévő réteg NEM így látja. "

mi ez a KIRÁLYI TÖBBES? :)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:55:47

@Kedves Loránd:

"Elnézést, én bizonyítékokat, szakvéleményeket hozok"

hun vannak azok a "bizonyítékok"? :)

eddig még egy sem tűnt fel... persze könnyebb az emberiség sorsán merengeni... :)

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:56:38

@Kedves Loránd:

"Én viszont számos példát tudok mondani a saját szakterületemen, ahol bizonyíthatóan KÁRÁRA van a technológiának az üzleti érdek. JOBB lenne nélküle"

KOMMUNISTA NONSZENSZ..

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 12:57:55

@Kedves Loránd:

"Szóval, valami jobbat kéne mondani az ellen, hogy ez a kapitalista rendszer képtelen kezelni a vezérlő elveiből közvetlenül levezethető válságot."

ez nem kapitalista rendszer hanem SZOCIÁLIS piacgazdaság... de szokták még vegyes gazdaságnak vagy bismarcki államszocializmusnak is becézni...

valaki76 (törölt) 2012.06.13. 13:02:39

@Kedves Loránd:

"Vagy folyamatos csődsorozatról kell gondoskodni, lásd például a zsidó, a keresztény vagy az iszlám vallási tételekben rögzített (amit tekinthetsz az akkori civilizáció "alkotmányainak") adósság eltörlést, kamat szedés tiltást"

hát bizony ez is ferdítés...

a zsidók csak az ún. jótékonysági hitel kapcsán szedett kamatot tekintették uzsorának...

az újszövetségnek pedig semmi baja sincs a kamattal...

az 1179-es lateráni zsinatig a katolikus egyház sem erőltette az uzsora-mizériát

és akkor is csak azért erőltette mert a templomosokon keresztül beszálltak a bankbizniszbe és piaci részesedést akartak

a muzulmánok sohasem gondolkodtak periodikus adósságlelengetésben..

BTW

minden nagy vallás ÁRUPÉNZBEN gondolkodik... lásd pl. Biblia, Korán... persze ez nem illik be az agendádba:)

Tűnődő 2012.06.13. 23:09:47

@Kedves Loránd:

Tűnődő azt válaszolja, amit te magad is tudsz, csak nem akarsz figyelembe venni, mert ha figyelembe vennéd, be kellene látnod, hogy tévedsz. Ha az a bizonyos görbe az ábrán nem érne véget 2005-ben, akkor azt látnánk, hogy 2006-2007-ben még emelkedik kicsit, majd 2008-tól meredek esés következik. Azaz a görbe hosszabb idő átlagában nem exponenciális, ahogy azt már kifejtettem. Ennyi.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.14. 08:25:25

@Tűnődő: Pont ez a gondom. Nem "tudom", és tudatában vagyok annak, hogy nem tudom!

Én rendszertervező programozó vagyok, nem bankár vagy közgazdász, és csak arról tudok beszélni, amit most már több évtizedes profi munkatapasztalat alapján felépítek magamban. Az a csóka vagyok, aki a SAJÁT hülyeségét ugyanúgy megszívja, mint valaki másét, mert amit nem jól látok, az újra kell csinálnom! Sőt, sokkal rosszabb hónapok munkáját kidobni és újra fejleszteni akkor, ha a hibát ÉN követtem el, és elhangzott az ellenérv, csak a saját lelkesedésem megakadályozta, hogy komolyan végiggondoljam. Érted már?

Bizonyára a te környezetedben az a szokás, hogy "nem akarom figyelembe venni az általad felhozott érveket, mert akkor igazat kellene adnom neked". Te, vagy @bankvezér is ezt teszitek, amikor az ország vezető ökológusainak, társadalomtudósainak véleményét lesöpritek az asztalról "szándékos megvezetés", meg "nem hiszem" címszóval. Meg az örök "majd a fejlődés megoldja" répa a ló orra előtt.

Én nem ilyen séma szerint gondolkodom. Megnézem Al Gore "Kellemetlen igazságát" és a "Global warming swindle"-t, és mindkettőt AJÁNLOM megnézésre és elgondolkodásra, mert mindkettő egyformán zárt gondolatrendszer marketing anyaga. Fontos mindkettő belső logikája, az általuk közölt adatok, de még inkább azok a szempontok, amelyeket NEM közölnek, és a másikból kell beszerezni.
Amit nem ajánlok: csak az egyiket megnézni vagy komolyan venni, és annak alapján hülyének nézni azt, aki a másikkal tette ugyanezt. Stimmt?

Megbízható forrást kérek, adatot. Valamit, ami ellensúlyozza azt a benyomásomat, hogy a pandava által mutatott grafikon teljesen egyértelműen alátámasztja az elméletemet. 1971-ben látható az a pont, ahol a dollár aranyhoz kötését megszüntették, onnantól kezdve a pénzmennyiség növekedése (a "zajok" ellenére) exponenciális trendet követ. És ha valami 35 éven át exponenciális, majd 3 évben esik, ott a "hosszabb időt" engedd meg a saját logikám szerint értelmezni. Kérdés az is, hogy a 2008-as válság "megoldására" bedobott USA százmilliárdok merre tolták a grafikont, és hogy hol tart ma?

Szóval mutass kérlek forrásokat, amikből te dolgozol.

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:05:42

@Kedves Loránd:

„1: A fenti elemzés tisztán matematikai jellegű. Nem exponenciálisnak TEKINTEM a hitelrendszer működését, hanem matematikai szempontból AZ. Van ez ellen matematikai ellenérved?”

Ellenérv? Klikk az alábbi grafikonra (US inflation history)
dshort.com/inflation/inflation-recessions-1872-present.gif

a forgalmi aranypénzrendszer végéig inflációs és deflációs periódusok váltakoztak az USÁ-ban… (és mindenütt máshol, ahol hasonló rendszer volt)

inflációs buborék majd deflációs összeomlás…

ergo

árupénz standardon még részleges tartalékolás mellett sincs exponenciális pénzmennyiség növekedés

az exponenciális pénzmennyiség növekedéshez egyszerűen pénzt kell nyomtatni

szóval az exponenciális pénzmennyiség növekedés nem a „kamatrendszer” hanem a bankóprésre alapozott pénzrendszer következménye

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:11:18

@Kedves Loránd:

„Nem zártnak VESZEM az általunk létrehozott elméleti gazdaság fizikai környezetét, hanem AZ: egy bolygó ökológiai rendszere, amely önstabilizáló folyamatai révén az optimálison messze túl terhelhető, de ha összeomlik, akkor az optimálisnál is messze kisebbre csökken a fenntartó képessége”

Nem tudom, hogy hallottál e az ún. „közlegelő tragédiája” című jelenségről

en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

ha fenntartható fejlődést akarsz, akkor mindössze a magántulajdon szentségét kell piedesztálra emelned… stabil tulajdonviszonyok mellett a tulajdonos hosszútávon gondolkodik, ill. a tulajdon tőkeértékére koncentrál…
en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

a „fogd a pénzt és fuss” című RABLÓGAZDÁLKODÁS tipikusan instabil tulajdonviszonyokhoz kötődik

legbrutálisabb – tömeges ÉHHALÁLBA torkolló – iskolapélda: HADIKOMMUNIZMUS
en.wikipedia.org/wiki/War_communism

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:31:24

@Kedves Loránd:

Ha már Arisztotelésznél tartunk, akkor arról se feledkezzünk el, hogy ő a szocialisták és a bankóprés-fan-ok múzsája…

a középkori kamatmizéria nem a zsidó, ill. a keresztény hagyományokból fakadt, mivel a Bibliának sohasem volt a baja az üzleti jelzáloghitelek után szedett kamattal (csak a saját személy elzálogosítására épülő, potenciálisan adósrabszolgasággal végződő, személyi hitelek esetében tekintették etikátlannak a kamatszedést a zsidók)

hanem Arisztotelész „monetary crank” munkásságából…

Aristotle on Private Property and Money

mises.org/daily/3902

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:37:57

@Kedves Loránd:

„Az emberi civilizáció, a globális ökológiai rendszerek összeomlása olyan dolog, ami definíció szerint nem férhet el a tudatunkban”

Már miért ne férne el? volt már jó néhány regionális ökológiai összeomlás, amely az adott korszak korlátozott kommunikációs viszonyai között lényegében „globálisnak” tűnhetett…

Pl. az ókori Egyiptom története se a Nílus mellett kezdődött, hanem a „sivatagban”… abban a „sivatagban” ami akkoriban zöld szavanna volt gazdag állatvilággal…

en.wikipedia.org/wiki/Nabta_Playa

civilizációs összeomlás is sok volt… pl. lásd az alábbi példát:

en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Roman_Empire#Michael_Rostovtzeff.2C_Ludwig_von_Mises.2C_and_Bruce_Bartlett

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:39:21

@Kedves Loránd:

"Én a legszívesebben KÖZÖS célokért dolgozom, nyűgnek tekintem az önfenntartást."

ez nagyon derék de MAGÁNÜGY

és persze kötelező támogatás se kell efféle altruisztikus cselekedetekhez

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 10:40:17

@Kedves Loránd:

"Elfelejted, hogy a "fogyasztói társadalom" feltalálása előtt az emberek ESZMÉKÉRT dolgoztak, harcoltak, akár meg is haltak"

?????????

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 12:31:56

@Kedves Loránd:

"1: Nézd meg, kérlek, mondjuk az amerikai államadósság görbéjét - nekem inkább tűnik exponenciálisnak, mint lineárisnak."

OK, nézzük a GDP ARÁNYOS USA ÁLLAMADÓSSÁGOT 1792-től:)

klikk az alábbi grafikonra!

US Federal Debt since the Founding
www.usgovernmentspending.com/include/us_fed_debt_full.png

hát ez bizony nem exponenciális:)

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.14. 13:49:25

@valaki76: Na jó, EGY kísérletet teszek arra, hogy van-e a flood-troll viselkedés túloldalán gondolkodó ember.

1: MIBEN adjuk meg a GDP-t? Én úgy tudom, az előző évi adat százalékában. Vagyis a konstans 3% GDP növekedés milyen? Exponenciális, 24 év alatt duplázódik. (Nem kell a rizsa a "nem is annyi" szöveggel: számítási MÓDSZERRŐL beszélünk, nem a konkrét, ingadozó adatokról.)

2: MILYEN adatra igaz az, hogy ha egy exponenciálisan növekvő adattal elosztjuk, akkor nem lapul az időtengelyhez? Nálam exponenciális az is...

3: Akkor MILYEN adat is az USA államadósság, smink nélkül, dollárban kifejezve?

Mondjuk, mindezt nem is kellene begépelnem ide, ugyanis UGYANAZON az oldalon, ahol ezt a grafikont generáltad, elérhető az USA államadósság GDP-vel való osztás NÉLKÜL. Tessék a link:

www.usgovernmentspending.com/spending_chart_1940_2012USb_13s1li011lcn_H0f

Ez vajon milyen grafikon? (Itt is tessék figyelni az 1971-es dátumot)

Most szándékosan csúsztatsz, vagy csak valami gondod van velem, ezért felejted el az alapszintű matekot, amikor rajtam szeretnél mosolyogni? Értelmes válasz esetén beszélgethetünk tovább.

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.14. 13:51:50

@Kedves Loránd: bocs, persze 1: Miben adjuk meg a GDP _növekedést_...

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 14:21:07

@Kedves Loránd:

OK, nézzük a GDP sztorit 1971-es – aranydeviza – dollárban:) (ez lenne az a bizonyos biztos pont…)

Klikk az alábbi grafikonra

US GDP in Billions of Gold grams
Seasonally Adjusted, from 1930 to Q4-2011
pricedingold.com/charts/gdp-1930.pdf

hát ez bizony nem exponenciális… ellenben a boom-bust üzleti ciklus kitűnően látszik rajta…

és nézzük meg az államadósság sztorit is aranydeviza dollárban…

US debt in troy pound of gold
cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/assets_c/2011/05/debt%20in%20gold%202011-04-thumb-590x393-51916.png

hát ez sem exponenciális…

„Akkor MILYEN adat is az USA államadósság, smink nélkül, dollárban kifejezve?”

Klikk az alábbi grafikonra:
USD in mg of Gold
From Jan-1787 to 18-May-2012
pricedingold.com/charts/USD-1787-log.pdf

a te dollárod ZUHANÓREPÜLÉSBEN van 1971 óta

„elérhető az USA államadósság GDP-vel való osztás NÉLKÜL”

A nominális érték nem sokat számít…

Egyszerű példa:

Google Public data - HUNGARY
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:HUN&ifdim=country&hl=hu&dl=hu&ind=false

1970 és 2007 között az USD-ben denominált MAGYAR GDP
HARMINCÖTSZÖRÖSÉRE NŐTT

Szívből remélem, hogy nem akarsz azzal szórakoztatni, hogy 1970-hez képest 2007-ben HARMINÖTSZÖR JOBBAN ÉLT EGY MAGYAR:)

valaki76 (törölt) 2012.06.14. 14:24:47

@Kedves Loránd:

klikk az alábbi grafira MAGYAR GDP DOLLÁRBAN 1968-2012
www.tradingeconomics.com/chart.png?s=wgdphung&d1=19680101&d2=20120630

avagy 35-ször JOBBAN ÉLÜNK:)

pandava 2012.06.14. 18:14:29

@Kedves Loránd: Nem, nem értünk egyet, az ipari termelés is exponenciális felfutású, csak kisebb meredekségű.
www.alhambrapartners.com/2011/10/19/september-2011-industrial-production-and-capacity-utilization/

Az inflációban az általad luxus dolgoknak említett dolgok is benne vannak. De ezek nem annyira luxus dolgok. Ebben osztom a troll:) véleményét, ami tegnap luxus volt, ma alap. Nem is működhetne másképp a gazdaság. Gondolj bele, régen a fákat kőkorszaki eszközökkel kellett kivágni, elszállítani, felaprítani, hogy télen legyen fűtés. Ha ezt a kort viszonyítási alapnak vesszük, akkor egy láncfűrész meg egy teherautó 1000 favágó munkáját veszi el. Mihez kezdjen ez az ezer ember? Itt jönnek képbe az egykori luxus, ma alap dolgok. Azzal fognak foglalkozni. Pl. csinálnak egy brikett-üzemet, meg automata kazánt, stb….

Szerintem.

Tűnődő 2012.06.14. 22:32:08

@Kedves Loránd:

Az a baj, hogy te mindent a saját logikád szerint értelmezel. Azt mondod, hogy megnézed Al Gore filmjét is, meg a Global warming svindlit is, és sejtetni engeded, hogy ennek alapján próbálsz objektív lenni. Valójában a legrosszabb fajta gondolkodó vagy, akinek mindegy mit mondanak, mit mutatnak, mindenből csak egyvalamire tud következtetni, a saját elmélete helyességére. Mondhatunk neked itt bármit, hogy az elméleted hol sántít, mennyiben nem igazolja vissza a gyakorlatot, mutathatunk forrásokat, cikkeket, hivatkozásokat, te csak fújod ugyanazt és grafomán módon oldalakon keresztül bizonygatod az igazadat. Kiosztod bankvezért, pandavat, valaki76-t, engem, valamint még sokakat (gondolom más fórumokon is), mindenkit, aki ellenérveket hoz fel. Annyira rákattantál már a saját elméletedre, hogy értelmetlen veled diskurzust folytatni, ezért aztán én abba is hagyom. Minden jót, Mr. Exponenciális!

Kedves Loránd · http://hajnalvilag.hu 2012.06.15. 06:05:16

@pandava: ... és azt is látod, hogy két exponenciális, de eltérő meredekségű görbe között is egyre nagyobb a hézag.

Továbbá azt is, hogy a problémák "elnövéséről" mit mond a fosszilis energiahordozók kitermelési csúcsa (aminek pontos helyéről lehet vitatkozni, de a tényéről nemigen), a Föld élelmiszer tartalékának folyamatos csökkenése, az ásványkincsek egyre kevésbé elérhető volta (erről a Mindentudás Egyetemén volt egy jó kis előadás valamikor), vagy mondjuk az ehhez hasonló történetek: www.sg.hu/cikkek/88345/kina_indokoltan_korlatozza_a_ritkafoldfemek_exportjat

@Tűnődő: igazad van! Ugyan mi más szerint értelmezhetnék bármit, mint a saját logikám szerint? :-)

Hivatkozhatnék arra, hogy szerintem ebben a csapatban én vagyok az, aki elméletek gyártásából, értékeléséből, eldobásából, és végül működő modellek összeállításából él. Én ebben vagyok bizonyítottan eredményes - tehát lehet, hogy komolyabban kéne venni az érveimet, vagy azt, hogy valaki76 link és frázis-tömege tényleg nem hordoz újdonságot számomra. Sajnálom, tényleg végiggondoltam már azokat a dolgokat, amiket felhoztok, és ezek után jutottam a jelenlegi következtetésemre.
Hivatkozhatnék arra, hogy a "kiosztás" részemről a tartalom elemzésére szorítkozik, és nem épít a hozzászóló feltételezett tudáshiányára, félrevezető szándékára vagy rögeszmés hozzáállására. Szerencsére az elmeállapotom még nem került itt terítékre. :-)

Na jó, @valaki76: már egy kicsit sok volt nekem, ott megengedtem egy piszkálódó kérdést. Lehet, hogy csak számomra egyértelmű: amikor teljesen egyszerűen a pénz mennyiségéről beszélek, akkor a pénz mennyiségét mutató grafikon a releváns, nem pedig az akármiben mérhető értékét és viszonyszámait mutató ábrák, amelyeket folyamatosan torzít az átválthatóság kényszere. Ez a vicc: pontosan egyetértünk abban, hogy emiatt a nominális érték érdektelen, mert a matematika egyszerű szabályai szerint jelenleg követhetetlen tempóban zuhan (ahogy a teljes "pénzkészlet" nő). Csak az a baj, hogy a fizetésünket és a számláinkat, törlesztőrészleteinket "nominálisan", pénzben fejezzük ki, amin ráadásul nincs "árupénz" vagy "származékos pénz" felirat.

Továbbra is nagyon szeretnék látni egy, a pandaváéhoz hasonló grafikont 2012-ig (nem tudtam ilyet előkaparni, neked ezek szerint van frissebb forrásod), vagy azt megtudni, hogy az a bizonyos államadósság-grafikont akkor milyennek kell nevezni? Viszont tény, ez így meddő grafománia a részemről, aminél értelmesebben is el tudom tölteni az időmet...

Elnézést a zavarásért.

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 16:34:52

@Kedves Loránd:

az általad felvázol neomarxista sztoriban sincs senni új

milliószor kipróbálták már, alább belinkelem neked a főpróbát:)

en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 16:57:55

@pandava:

„Egy ideális, bank nélküli világban te ideadnád nekem a megtakarításodat egy féldisznó, meg egy hekto bor ellenében, hiszen neked épp nincs szükséged a pénzre, nekem meg nagyon”

Vagy árupénzben takarítana meg (pl. arany, ezüst) és esetleg ebben adna kölcsön

„Inkább berakod a bankba egy kis kamatra, az meg továbbítja a te pénzedet nekem magasabb kamatra”

Az első bankok még teljes tartalékolású bankok voltak, betét után nem járt kamat, kb. úgy működtek mint ma a széfszolgáltatás a vagyonmegőrzésért te fizettél

en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking

en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_Amsterdam

persze itt is volt hitelközvetítés, kölcsönbe is adhattad a pénzedet a bankon keresztül, de betét mögött (elméletileg) nem lehetett hitelt kihelyezni

„Az infláció miért zavar téged? Tegyük fel, most 200 ft a tej, mittomén 100 év múlva 2 000 lesz. Levágunk belőle egy nullát, újra 200 lesz.:) Erre nem egyszer volt már példa a történelemben.”

Infláció = jövedelem és vagyon-újraelosztás haszonélvezőkkel és kárvallottakkal

És miután ebben a játékban mindenki nyerni akar komoly erkölcsi kockázatot jelent

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:02:23

@pandava:

"„Inkább berakod a bankba egy kis kamatra, az meg továbbítja a te pénzedet nekem magasabb kamatra”"

ez valódi hitelközvetítés lenne, az általad felvázolt esetben azonban a primer betét mögött osztódással szaporodnak a szekunder betétek

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:07:40

@pandava:

klikk az alábbi ábrára

UK public debt to GDP since 1692
t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTGaBAlj9WnRvw-GQZHCHjwUFFKFmwssSFBqyrvjCxBKgsEL8cA

számlapénzteremtés (monetáris infláció) nélkül nem nagyon finanszírozzák az államadósságot

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:12:55

@pandava:

"Folytassuk az előző példát. Te vagy a megtakarító, beteszel a bankba 10 milliót 5%-os kamatra. Én meg felveszek a banktól 10 milliót 10%-os kamatra.

Amíg én törlesztek, az én jövedelmem sörfogyasztás:) helyett a tőke+kamat törlesztésre fog fodítódni, ami a banknál és nálad fog lecsapódni. Tehát én lemondok havi 2 rekesz sörről, a javatokra.

Ebben az esetben én úgy látom szó sincs pénzteremtésről, csupán jövedelemátcsoportosításról a megtakarító irányába."

dehogy nincs (és szerintem ezzel te is tisztában vagy:) )

a primer betét mögött a tartalékráta függvényében osztódással szaporodnak a szekunder betétek

erről szól a részleges tartalékolású bank, ill. az erre épülő kétszintű bankrendszer

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Fractional-reserve_banking_with_varying_reserve_requirements.gif

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:14:31

@pandava:

"Az hogy szabályzott módon, minden árból és fizetésből, megtakarításból levágnak egy nullát, és ehhez új bankjegyeket nyomtatnak,"

a jövedelem és a vagyon-újraelosztás roppant jelentős volt a pénzreformot megelőző inflációs robbanás alatt

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:17:54

@pandava:

„Tehát 1 millióval többet fizetek vissza. Na de ezzel nem a rendszerben lesz több pénz, hanem neked meg a banknak lesz több. A sörfőzőnek, meg a fagyiárusnak ugyan ennyivel kevesebb, hiszen azt az 1 millió forintnyi kamatot nem náluk költöm el, hanem ti kapjátok meg.

Nem?”

Hát persze, hogy nem, klikk alább

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Fractional-reserve_banking_with_varying_reserve_requirements.gif

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:20:10

@pandava:

"Amúgy vicces, hogy mi ezen vitázunk, holott az alapfelvetésed a pénzteremtésről szól, ami pedig egy létező dolog. Csak ebben a példában nincs pénzteremtés.
"

a nemzetközi szinten koordinált részleges tartalékolású kétszintű bankrendszer fő profilban folyamatos pénzteremtésről (monetáris inflációról) szól
en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:21:29

@pandava:

"végül is egy tökéletes világban, ahol minden adós becsülettel mindent visszatörleszt, elképzelhető az amit mondasz. Elvileg.

Megjegyzem egy ilyen világban nem volna szükség bankokra."

már mér ne lenne?
en.wikipedia.org/wiki/Full_reserve_banking

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:24:53

@pandava:

„Az elmúlt 20-30 évben az infláció globálisan 15-30 százalékról néhány százalékra esett vissza. Az elméletedből ez kikövetkeztethető?”

Pontosítsunk árinflációról egész konkrétan fogyasztói árindex inflációról beszélsz, ami a pénzinflációnak a következménye (a hivatkozott adat helytállósága felől pedig kétségeim vannak)

BTW

Rengeteg árinflációs idexet lehet számítani

pandava 2012.06.15. 17:41:47

@valaki76: Légy szíves ne írjál kismillió hozzászólást, rendkívül zavaró. Ráadásul így kiragadni dolgokat nincs is sok értelme.

"Infláció = jövedelem és vagyon-újraelosztás haszonélvezőkkel és kárvallottakkal"

ez akkor van így ha a várt és a későbbi tényleges infláció között eltérés van, és ezt nem lehet korrigálni.

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 17:49:30

@pandava:

Várt és tényleges infláció?

Milyen infláció?

Pénzinfláció?

Árinfláció?

Ha árinfláció akkor milyen árinfláció? kiskereskedelmi árinfláció? élelmiszer-árinfláció? vagy fogyasztói árindex infláció?

rengeteg mérőszám van... mindegyik más célt szolgál pl. egy tőzsdei spekuláns nagyon nagy szerepet tulajdonít a pénzinflációnak... lényegében ennek alapján spekulál

When Anticipation Makes Things Worse
mises.org/daily/6068/When-Anticipation-Makes-Things-Worse

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 18:00:27

@pandava:

BTW

a vagyon és jövedelem-újraelosztás akkor is meg fog valósulni, ha a betétek után járó kamat eléri, vagy meghaladja a fogyasztói árindex infláció ütemét

az árinfláció mindössze a pénzinfláció következménye

és miután következmény, az árinfláció megelőzi pénzinflációt

az árak csak később nőnek

a rendszerbe belőtt új pénznek címzettjei vannak, ők
1. hitelfelvevőként még akkor költik el a pénzt, amikor az árak még nem emelkedtek meg
2. olyan szolgáltatásokat, termékeket kínálnak amit "tiszta" piaci viszonyok között ebben a formában, ennyiért nem vennének meg, az újonnan teremtett pénzből azonban jó áron megvásárolják...

ők nyernek ezzel a játékkal

másfelől az árinflációt a működőtőke export révén (átmenetileg) viszonylag könnyű leszorítani

olcsó cuccot akarsz magas pénzinfláció mellett?

telepítsed ki a termelést pl.Kínába és importáld vissza a terméket

valaki76 (törölt) 2012.06.15. 18:03:13

@valaki76:

és miután következmény, a PÉNZinfláció megelőzi ÁRinflációt
süti beállítások módosítása