Különös bírósági ítélet született a múlt héten Moszkvában. A városi bíróság két év letöltendő börtönre ítélte az orosz lányok alkotta punkzenekar, a Pussy Riot három tagját. A lányokat huliganizmussal és vallási gyűlölet szításával vádolták, mivel a tavaszi elnökválasztás hajrájában, február 21-én egy ortodox templomban előadott performansz során arról énekeltek, hogy a Szűzanya űzze el a hatalomból Vlagyimir Putyint.

Annak ellenére, hogy a dal üzenete egyértelműen politikai, amit az előadás időzítése is teljes mértékben alátámaszt, a per nem a politikáról szólt. A bíróság minden politikai érvelést, politikai indíttatású tanúvallomást teljes mértékben figyelmen kívül hagyott. A per fókuszában a vallás megsértése állt. Az elnöklő bírónő, Marina Szirova szerint a három lány huliganizmusa és vallási gyűlöletkeltése durván aláásta a társadalmi rendet. Kirill moszkvai pátriárka (aki egyébként a kampány során, nyilván minden politikai szándéktól mentesen többször kijelentette, hogy minden igaz ortodox hívőnek Putyinra kell szavaznia) a tettüket – nemes egyszerűséggel – istenkáromlásnak minősítette. Voltak tanúk, akik szerint a lányok ruhájának a színe sértette az egyházat. Más tanúk nem ezt találták aggályosnak, hanem hogy a banda tagjai túl sokat mutattak meg magukból. Az egyik legelszántabb tanú szerint pedig a lányokat maga az ördög szállta meg és rajtuk keresztül az Isten ellen indított háborút.

Komoly vallási, lelkiismereti vádak ezek. Ezeket olvasva ugyan az embernek még mindig olyan érzése van, hogy itt egy politikai játszmának lehetünk tanúi, de minthogy a bírónő, a pátriárka, és még egy sor pontetát egyhangúlag kinyilvánította, hogy nem politikai ügyről van szó, gondolom, egyetértesz Kedves Olvasó, hogy el kell higgyük, ez bizony egy vallási ügy és ennek jegyében meg kell vizsgálnunk ezeket a vallási, lelkiismereti vádakat. Annak ellenére kell így tennünk, hogy a vádak alapján az eset – finoman szólva is – erős boszorkányper színezetet ölt és igencsak komolytalannak tűnik. A boszorkányperekről, boszorkányüldözésekről ugyanis eddig úgy tudtuk, hogy azok a sötét középkor velejárói voltak, és leginkább a 15-16. század táján voltak divatban. Bár azt követően is elő-előfordultak, a 21. századra gyakorlatilag teljesen eltűntek, mígnem egyszer csak 2012-ben teljesen váratlanul itt ez az eset! Nem csoda, ha felkelti a felvilágosult, gondolkodó emberfia érdeklődését.

Jómagam azzal kezdtem az eset tüzetesebb vizsgálatát, hogy megnéztem azt a bizonyos február 21-i templombeli performanszot. Nem volt nehéz dolgom, tekintve, hogy a videomegosztók tele vannak a templomban készült videofelvétel különböző verzióival. A felvételen három lányt lehet látni, lila, zöld, piros és kék ruhákban, fejükön kámzsával. Énekelnek, keresztet vetnek, földre borulnak. Időnként megjelennek biztonsági őr külsejű emberek, akik megpróbálják elvezetni a lányokat, kevés sikerrel. Látni a templomban híveket is, akik érdeklődéssel figyelik az események alakulását. Nyoma sincs vandalizmusnak, huliganizmusnak, nem esik kár semmilyen ereklyében, de még berendezési tárgyban sem. Az elhangzó dal megítélése nyilván ízlés kérdése, én most nem is minősíteném, megelégszem annyival, hogy véleményem szerint a hallgatható kategórián mindenképpen belül van, legalábbis a fül és az agy számára elviselhető. A dal arról szól, hogy az országban egy KGB-s uralkodik, aki az ellenzőit, az utcán ellene tüntetőket börtönbe, sőt egyenesen Szibériába küldi. Az egyház, amely korrupt és pénzéhes, dicséri és kiszolgálja a diktátort. A refrén, visszatérően, a következő kérést forgalmazza meg: „Szűz Mária, Isten anyja, távolítsd el Putyint!”

Nézzük akkor sorban a lányok ellen felhozott vádakat! Arról már fentebb beszéltem, hogy a performansz a felvételen meglehetősen szolid formát mutat, huliganizmusnak nyoma sincs, ez a vád tehát nagyjából kizárható. A ruhák színe is teljesen konszolidáltnak tűnik, elképzelni sem tudom, mi sérthetné e színekben az egyházat. A ruhák teljesen eltakarják a lányok felsőtestét, lábát és fejét, gyakorlatilag csak a karjuk fedetlen. Ennek alapján a „túl sokat mutattak meg magukból” vád is alaptalannak tűnik. Az istenkáromlás vádjával folytatva a sort, Istenről, illetve Szűz Máriáról egyetlen rossz szó sem hangzik el a dalban, de még a lányok egyéb dalaiban sem, márpedig elég nehéz káromolni az Istent úgy, hogy nem mondunk róla semmi rosszat. A vádak sorában a következő a vallási gyűlölet szítása, amellyel kapcsolatban mostanában muszlim részről elég sok tapasztalatot szerezhetünk, így pontosan tudjuk, hogy erről akkor beszélhetünk, ha valakik vallási alapon más vallásúak ellen uszítanak, esetleg azok halálát kívánják. A dalban ugyan sok rossz elhangzik Putyinnal és az egyházzal kapcsolatban, de senkinek a vallását nem bírálják, továbbá senki halálát nem kívánják, főleg más vallásúakét nem. Hol itt akkor a vallási gyűlölet szítása? A társadalomi rend aláásása a következő, mondhatni fő vád, de ez sem tűnik megalapozottabbnak az előzőnél. A társadalmi rendet szerény véleményem szerint szavakkal, énekléssel nem lehet aláásni, még ha ezek a szavak, illetve dalok meglehetősen markáns véleményt fogalmaznak is meg. Az „aláásáshoz” valamilyen erőszakos cselekedetre, fegyveres megmozdulásra, szervezkedésre, tömegtüntetésre, robbantásra van szükség, márpedig itt ilyenekről nem beszélhetünk.

No, ha ilyen szépen kizártunk minden lehetséges vádat, akkor ugyebár eljutottunk az utolsó, egyedüliként talpon maradt vádponthoz, nevezetesen, hogy a lányokat megszállta az ördög, aki így ismét Istene ellen lázadt. Szent meggyőződésem, hogy ha tehette volna, Szirova bírónő hagyta volna a csudába a huliganizmust, meg a vallási uszítást, nem is beszélve a társadalmi rend aláásásáról. Ezek igen nehezen, körülményesen, sok aprómunkával bizonyítható vádak, már ha bizonyíthatók egyáltalán, hiszen fentebb láttuk, hogy a bizonyítás a mostani konkrét esetben sem igazán működik. Egy jó kis ördögmegszállás, illetve boszorkányság az mindjárt más! Ott az ember kijelenti, hogy a pácienst megszállta az ördög, és ennek hatására követte el, amit elkövetett. Ha az illető beismeri, hogy boszorkány, az ördög menyasszonya, akkor a vádlónak nyert ügye van. Ha viszont tiltakozik, tagad, azzal csak megátalkodottságát, gonoszságát, következésképpen boszorkány mivoltát erősíti meg. No, de 2012-ben egy magát többé-kevésbé európainak valló országban, egy bírósági ítéletben előállni az ördöggel, meg a boszorkányokkal? Ezt még akkor se nagyon lehetséges, ha az egyik legelszántabb, legvehemensebb tanú akár az életére is megesküszik, hogy itt bizony az ördög által megszállt boszorkányokról van szó.

A bíróság tehát nem nagyon hivatkozhat ördögre és boszorkányságra, ezért aztán kénytelen belemenni a csínbe és olyan vádakra hagyatkozni, amelyek gyengécskék ugyan, de a kor szellemének jobban megfelelnek: huliganizmus, vallási gyűlölet, a társadalmi rend aláásása.

Tulajdonképpen mindegy, hogy konkrétan mik is ezek a vádak. Szerepük mindössze annyi, hogy elfedjék az igazságot, nevezetesen, hogy itt bizony politikai indíttatású perről és ítéletről beszélünk. Mert, hogy arról van szó, afelől pillanatnyi kétségünk se lehet! Jól ismerjük kis hazánk gyakorlatából is a diktatórikus módszereknek ezt a válfaját, amelyet leginkább koncepciós perként emlegetünk. Teljesen másodlagos, hogy a vádlottat valójában mivel vádolják, még kevésbé lényeges, hogy ténylegesen elkövette-e azt, amivel vádolják. Az ítélettel – amely általában hamarabb elkészül, mint a vádirat (lásd Bacsó Péter örökérvényű filmjében, a Tanúban) – a hatalom nem elsősorban az egyes embert akarja büntetni, hanem a tömegeknek óhajt üzenni: ha szembeszálltok velem, ha bíráltok engem, vagy akárcsak más véleményt fogalmaztok meg, mint én, akkor keményen leszámolok veletek.

A Pussy Riot per, illetve az ott született ítélet a „demokratikus” Vlagyimir Putyin üzenete az orosz társadalomnak és a világnak: a hatalom az enyém és az is marad! Akinek ez nem tetszik, az hallgasson, különben rosszul jár!

Ide jutott Oroszország 2012-ben. Aggódva várjuk a folytatást.

 

Szerző: Tűnődő  2012.08.23. 06:00 17 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://egymenedzsertunodesei.blog.hu/api/trackback/id/tr704721130

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kipcsak 2012.08.23. 13:36:51

Putyint a szavazók közel 70%-a választotta újra, egyébként Ukrajnában is a legnépszerűbb politikus. Milyen kár, hogy nem ti választjátok az orosz elnököt, sokkal egyszerűbb lenne az élet, ugye?

Tűnődő 2012.08.23. 21:08:29

@kipcsak: Te komolyan elhiszed, amit mondasz? A te logikádat követve a világ legnépszerűbb politikusa az észak-koreai Kim Dzsongun, akit - ezt borítékolom - bármikor 100%-os támogatottsággal választanák újra. Putyin (már) nem népszerű, régebben talán az volt, ma a legtöbben egyszerűen tartanak tőle és az erő előtt meghajolva, na meg talán megszokásból is szavaznák rá a legtöbben.

kipcsak 2012.08.24. 11:54:24

Mulattató az az önbizalom amivel liberális bértollnokaink sommás megállapításokat tesznek a világpolitika legkülönbözőbb dolgairól, ez esetben az orosz elnök népszerűségéről. „Putyin (már) nem népszerű” - írja a fenti sorok szerzője. Bizonyára nem járt mostanában Oroszországban, mert akkor tudná hogy Putyinnak valóságos kultusza van ott, portréit mindenféle utasítás nélkül teszik ki közintézmények, magáncégek irodáinak falaira is, az ajándékboltokban, piacokon, pályaudvarokon Putyin-bögrék, Putyin-terítők, Putyin-kulcstartók, Putyin-tányérok, -bicskák, -képeslapok tömkelegét árusítják. Egy gyűlölt diktátor esetében elég nehéz volna ezeket eladni.

„Egyszerűen tartanak tőle és az erő előtt meghajolva, na meg talán megszokásból is szavaznak rá” - nem, ezek közül egyik sem az oka, hogy rá szavaznak, 12 év után is. Az az oka, hogy a népet, a lakosságot, a választóit képviseli és nem a cikk szerzőjéhez hasonló álliberális fizetett bértollnokokat, a beteges devianciák terjesztőit, minden kultúra és emberi érték ellenségeit. Ennek érdekében kész határozottan fellépni, a fenti esetben a templom, a vallás, ezáltal a hívő keresztény emberek meggyalázóit ültették le, teljesen jogosan.

„Ide jutott Oroszország 2012-ben.” Ne féltsük mi az oroszokat, Oroszországban jobban élnek az emberek mint nálunk, létbiztonság és közbiztonság van. Azt nézzük meg először hogy MI hova jutottunk mára, miközben a fenti írásból is áradó álliberális mocskot hallgattuk.
Putyin már elérte, hogy a külföldről fizetett uszítók valódi háttere nyilvánosságra kerüljön. Ideje nekünk is követnünk, de sürgősen.

Tűnődő 2012.08.24. 23:27:44

@kipcsak:

Szerintem meg az az önbizalom az érdekes (de nem mulattató), ahogy azonnal le"liberális bértollnokozol" engem, csak azért, mert más a véleményem. Tájékoztatlak, hogy nem pénzért írok, hanem kedvtelésből. Liberálisnak vallom magam, ami azt jelenti, hogy tisztelem a más véleményt (még a tiédet is), és senkit nem fasisztázok le, ha jobboldali gondolkodó, vagy kommunistázok le, ha baloldali. Esetleg neked is el kellene gondolkozni azon, hogy ha másképp gondolkozom, attól még nem vagyok "álliberális fizetett bértollnok". (Mellesleg érdekes, hogy az első bekezdésben még liberálisnak tituláltál, a másodikban meg már álliberálisnak. Most akkor melyik vagyok?)

Ami Putyint illeti, teljesen igazad van, hogy valóságos kultusza van. Úgy hívják ezt, hogy személyi kultusz. Aki azt gondolja, hogy előbb elnökként nélkülözhetetlen, majd - az alkotmány megkerülésével - miniszterelnökként, végül ismét elnökként, annál az embernél a demokrácia szempontjából vizsgálva bizony valami nincsen rendben.

Hogy a portréit kiteszik mindenfelé, utasítás nélkül? Ha ott élnék, és látnám, hogy mi történt azokkal, akik a Putyin klánnak nem tetsző dolgokat mondtak vagy csináltak, valószínűleg én is utasítás nélkül kitenném a portréját. Még esetleg bögrét is vennék a fotójával (bár gyanítom, hogy az inkább a külföldiek számára készült, a 90-es évek Gorbacsovos masenyka szettjéhez hasonlóan).

Hogy a népet, a lakosságot képviseli? Hát azokat biztosan, akik a hatalmából (nem kis) anyagi hasznot húznak. De kérdezd meg azokat, akik ma is nagy szegénységben élnek (nem kevesen vannak), akiknek a vagyonát elkobozták, akiket száműztek, börtönbe zártak, illetve megölettek, azaz akik nem értenek egyet az általa képviselt soft diktatúrával (amely talán már nem is olyan soft). Kötve hiszem, hogy ők azt mondanák, Putyin és érdekköre őket képviselné.

És végül: a liberalizmus nem deviancia, főleg nem mocsok. Az például, hogy te itt elmondhatod a véleményedet, meghallgatjuk, sőt korrektül, tisztességgel válaszolunk rá, nem követve azt az az alpári, gyűlölködő, mocskolódó stílust, amit képviselsz, annak köszönhető, hogy a liberalizmus a másik tiszteletét hirdeti és tartja elsődleges értéknek.

Sajnos a magadfajták, akik számára a diktatúra a politikai ideál, a fentieket soha nem érthetik meg.

mnkj 2012.08.25. 12:50:49

@Tűnődő:

Az a helyzet, hogy Putyin tényleg nagyon népszerű. Miért? Több oka van. Amiket nekem orosz emberek mondtak, az az, hogy előtte sokkkal rosszabb volt a helyzet. Most is káosz van, de egy akkora országban rendet rakni rohadtul nem egyszerű. Másodsorban nem nagyon van alternatíva (ismerős a dolog?). Akkora a korrupció, amit nem tudtok elképzelni. Még a villamoson a jegyszedő néni is korrupt, pedig egy jegy kevesebbe kerül, mint 100 Ft. Hogy az oroszok jól élnek? Na azt azért nem merném kijelenteni. Ott még szélesebbre nyílt az olló, mint nálunk. El tudod képzelni, hogy egy egyetemi tanár egy két éve kb. 20000 Ft-nak megfelelő pénzt keres? Az árak nagyjából pariban vannak a mieinkkel, az energia olcsóbb a lakás drágább, sokkal. Vagy ha lemész várostól 50 km-re egy faluba, akkor megláthatod, hogy ott megállt az élet 200 éve. Az oroszok egyébként nagyon vallásosak. Amit a csajok műveltek, azon az emberek nagy része felháborodik. Az oltárhoz egyébként nem szabad felmenni, hangoskodni meg mondjuk nálunk sem illik. Az ítélet mondjuk nevetséges. Szerintem egyébként egy olyan országban, mint Oroszország a liberalizmus még túl korai. Előszőr rendet kell tenni, megvárni míg az emberek megszokják az új rendet, utána lehet szabadjára engedni a dolgokat. Bár ehhez szükségük lesz egy-két emberöltőre, de még valószínűbb az örökkévalóság. (Bár szerintem a liberalizmus éppúgy nem működik, mint a kommunizmus, csak ellentétes a hatása). Összefoglalva Putyinról nem azt mondanám, hogy népszerű, hanem hogy az emberek szeretik és hisznek benne. Persze ezért Putyin meg is teszi a magáét, de mutass egy poltikust, aki nem.

Tűnődő 2012.08.25. 18:00:39

@mnkj: Te is azzal zártad soraidat, hogy Putyin nem népszerű. Hanem az emberek szeretik és hisznek benne. Én ezt úgy módosítanám, hogy az emberek egy része talán szereti és hisz benne. Egy másik része meg biztosan nem. A gondot éppen az okozza, hogy ez a másik rész, amelyik nem szereti és nem hisz benne, egyre nagyobb, egyre észrevehetőbb. Nem csoda, hiszen, ahogy írod, most is káosz van, legfeljebb a még nagyobb káoszhoz képest jobb csak a helyzet. Ami édeskevés. Ugyanakkor ennek a kicsit kisebb káosznak, ennek a fajta "rendcsinálásnak" komoly ára van, éppen a demokrácia sérülése formájában. Én ugyanis itt demokráciáról kontra diktatúráról beszélek, nem liberalizmusról. Az utóbbit @kipcsak hozta szóba, közölvén, hogy én liberális (vagy álliberális) bértollnok vagyok.

Oroszországnak szerintem ma már demokráciára van szüksége, nem igaz, hogy nem. Nem hiszem, hogy csak úgy lehet rendet teremteni ott, ha közben eltolódnak a dolgok a diktatúra felé. Nem hiszem, hogy az orosz nép ne lenne érett a demokráciára. Pár kilométerrel odébb, Finnországban, amely 60 éve még gyakorlatilag Oroszországhoz tartozott, érettek rá, az észtek, lettek, litvánok, akik sokáig a Szovjetunió részei voltak, szintén érettek rá. Akkor hogy lehet, hogy Oroszország nem érett rá? Ezt csak azok mondják, akiknek a soft diktatúra fenntartása az érdeke, mert abból nagyon komoly gazdasági hasznot húznak. Például Putyin és érdekköre. Épp ez az ami egyre több embernek nem tetszik ott (meg persze másutt sem).

mnkj 2012.08.25. 21:28:41

@Tűnődő:

Látom erős meggyőződéssel bírsz a témában. Voltál már náluk?

mnkj 2012.08.25. 23:16:43

@Tűnődő:

Szerintem az oroszok elég nagyok és függetlenek ahhoz, illetve van egy erőskezű vezetőjük, hogy ne tudjon náluk teret nyerni az a fajta demokrácia, mint nálunk, ahol más országok pénzemberei irányítanak. Minden országban vannak irányítottak és irányítók. A diktatúrában legalább tudod, hogy ki az. A gyarmat-demokráciában, mint ami nálunk is van, meg nem lehet pontosan tudni. Az a helyzet, hogy ez a demokrácia építés inkább csak a fejlett országoknak jó, akik már a saját jólétüket megtartó/erősítő kész tervekkel érkeznek a mit sem sejtő pl. volt szoc. államokba. Persze hoznak magukkal tudást is, ami számunkra mindenképpen hasznos, de azért ennek az együttműködésnek sem mi vagyunk a nyertesei. Persze, ezt nem is lehet elvárni.

Tudomásom szerint és ahogy te is fogalmazol " egyre nagyobb, egyre észrevehetőbb" a Putyinnal egyet nem értők száma, vagyis csak a kisebbségről van szó. A demokráciában ők is csak max. ellenzék lehetnek, ha egyátalán be tudnak kerülni a parlamentbe, tehát az eredmény kb. ugyanaz. Valaki mindig diktál, rendelkezik a pénzek felett. Persze mások is szeretnének ebbe a helyzetbe kerülni és ezért sokszor bármire képesek, sajnos. Egyébként Putyin nem választási csalással nyer. Vagy tudsz valamit? :-)

Másrészről a legtöbb embernek semmi szüksége a demokráciára, egyszerűen csak jól akarnak élni. Gondolkodásra, ami szerintem a demokrácia alapfeltétele, meg csak egy szűk réteg képes. A legtöbb ember nem is akar/tud az ország bajaival foglalkozni, éppen elég nekik a sajátjuk.

Ugyanakkor érdekes lehet olyan szemszögből is megvizsgálni ezt a diktatúra-demokrácia kérdést, hogy miért akarja a nyugat az általa kialakított rendszert más országokra "kényszeríteni". Kíváncsi lennék, hogy mit szolnának a demokratikus országok lakói, ha valaki náluk valamilyen diktatórikus országvezetést sürgetne. Nos a válasz borítékolható. Egy ország lehet sikeres demokrácia nélkül is. Lásd Kínát. Ott is vannak egyet nem értők, de az ország szédületes tempóban fejlődik.

Mindezzel csak arra akartam rávilágítani, hogy szerintem nem a kialakított rendszertől függ a jólét, hanem az emberi gyarlóság mértékétől.

Tűnődő 2012.08.26. 09:25:02

@mnkj:

"Látom erős meggyőződéssel bírsz a témában. Voltál már náluk?"

Természetesen, többször is. Továbbá vannak barátaim, akik ott élnek, dolgoznak évek óta. Persze nyilván lehet erre is mondani, hogy kevés.

Hozzáteszem, a mai globalizált világban nem kell feltétlenül ott járnod személyesen, ha meg akarsz ismerni egy helyet, egy szituációt, az internet elég bőségesen ad elérhető információt.

"Minden országban vannak irányítottak és irányítók. A diktatúrában legalább tudod, hogy ki az. A gyarmat-demokráciában, mint ami nálunk is van, meg nem lehet pontosan tudni."

Kis hazánkról eddig nem esett szó itt, e poszt kapcsán, de beszélhetünk róla. Úgy gondolom, hogy mi más tészta vagyunk. Kis ország lévén, akármilyen rendszer is működik nálunk, demokrácia vagy diktatúra, (NB: erről szintén lehetne érdekes vitát folytatni, mert szerintem jelenleg a demokrácia nálunk is erősen kérdőjeles), igen erős a függésünk másoktól. Hozzáteszem, hogy ez más kis országokkal ugyanígy van. Talán Svájcnak sikerült függetlennek maradnia, de ez is korlátozott és relatív függetlenség.

Ennek megfelelően persze nevezhetjük egy kis országot gyarmat-demokráciának (ahogy te hívod), érzékeltetvén, hogy ennek az értéke elmarad az igazitól, de azért egy ilyen csökkent értékű demokrácia is jobb szerintem, mint akár a puha diktatúra. A puha (és a kemény) diktatúrával ugyanis az a baj, hogy "enyém a vár, tied a lekvár" alapon működik. Valakik - ilyen-olyan eszközökkel - felverekedik magukat a csúcsra, megszerzik a hatalmat, majd onnantól kezdve ki nem adják azt a kezükből, ami nyilvánvalóan és bizonyíthatóan nem lehet jó (lásd: még egy cégnél sem jó, ha túl sokáig ugyanaz irányítja, mert a cég nem tud változni, így egy idő után fejlődni sem). Persze mindig megvan az ideológia, hogy miért nem adhatják át a hatalmat, miért az a "nép érdeke" hogy ők maradjanak az élen. Oroszországban például rendet kell csinálni, ahogy írtad, ezzel ideologizálják meg, miért kell Putyinnak hatalomban maradnia (NB: választási csalásról nem tudok, de szerintem ettől nem áll nagyon távol, ahogyan Medvegyev segítségével átlavírozta a magát a hatalomban maradás alkotmányos akadályain).

Kínában, amit szintén említesz ugyancsak megvan persze az ideológia, hogy egy ekkora országban elszabadulna a pokol, ha a Kommunista Párt kiengedné a kezéből a politikai hatalmat. Hogy így van-e, arról lehet vitatkozni, szerintem nem így van. De ott a párt legalább a gazdasági hatalmat hajlandó megosztani, ennek megfelelően az általad emlegetett gazdasági fejlődésből nem egy nagyon szűk elit részesedik, hanem igen sokak életszínvonala emelkedik (persze különböző mértékben). Ezért nem nő ott az ellenzék olyan mértékben, hogy az már nem kontrollálható a Kommunista Párt számára. A baj akkor van, ha a csúcson lévők nem akarják a politikai hatalmat átadni, és a gazdasági hatalmat is erősen maguknál koncentrálják. Az ilyen felállás nem lehet jó, azt gondolom.

Nem értek veled egyet abban sem, hogy a Nyugat az általa kialakított rendszert akarná másokra erőltetni. A demokráciát nem a Nyugat találta ki, hanem ha úgy tetszik, a Kelet, nevezetesen az ókori Görögország. A Nyugat átvette, mert ezt látta egyedül alkalmasnak arra, hogy megvalósítson egy pluralizmusra épülő rendszert, amelynek lényege, hogy a különböző politikai szándékok, törekvések egymással párhuzamosan léteznek egy országban, közülük választani lehet, és az valósul meg, amelyet a legtöbben választják. Fontos, hogy nem azért választják a legtöbben az adott irányt, mert a többit elnyomják, elsorvasztják, betiltják, leépítik. Fontos továbbá, hogy a választás rendszere szent és sérthetetlen. A hatalmon lévők nem próbálják meg konzerválni a hatalmukat. A következő választáskor újraindul a verseny, mindenki a rajtvonalhoz állhat. Ez a normális szerintem és ezt a fajta rendszert egyáltalán nem kellene senkinek sem "ráerőltetnie" másokra, hanem minden országnak magától kellene alkalmaznia. Ha mégis erőlteti a Nyugat, akkor azért teszi, mert meggyőződése, hogy nem helyes, ha ez a pluralizmus bárhol sérül (sajnos láthatóan nagyon sok helyen sérül).

mnkj 2012.08.26. 12:39:38

"a választás rendszere szent és sérthetetlen. A hatalmon lévők nem próbálják meg konzerválni a hatalmukat"

Szerinted ilyen van? Szerintem nincs.

Én inkább úgy látom, hogy ha valakinek jóval több pénze van, akkor sokkal nagyobb esélye van bármire. Azt persze senki sem ingyen kapja, tehát viszonozni kell. De a választók nem feltétlenül arra szavaznak, hogy a támogatónak megfelelő törvényeket hozzanak, állami megrendeléseket kapjon, stb. Ez nem igazán demokratikus. A választási rendszer egy cirkusz. Ugyanaz a játék a hatalomért, csak más szabályokkal. Mindig az erősebb győz, de ez nem a választókról, illetve az ő akaratukról szól. Vagy szerinted az újkori demokrácia zászlóshajójában, Amerikában, fontos, hogy ki az elnök, vagy ott is a háttéremberek irányítanak. Tetszik, nem tetszik, ez mindenhol így van.

"Ez a normális szerintem és ezt a fajta rendszert egyáltalán nem kellene senkinek sem "ráerőltetnie" másokra, hanem minden országnak magától kellene alkalmaznia."

Miből gondolod, hogy olyan országokban, ahol évezredes, kizárólagos hagyománya van másfajta rendszereknek, igényt tartanak erre a másik fajtára.

Egyébként nem vagyok a demokrácia ellenzője, csak annak, amit demokrácia címén művelnek. Ugyanez a véleményem a szocializmusról is. Nagyszerű idea, csak amit csináltak belőle, azt meg mindenki ismeri.

Tűnődő 2012.08.26. 19:03:40

@mnkj:

Szerintem két dolgot összekeversz. Azt, hogy mit jelent a szabad választás, meg azt, hogy politika pénzbe kerül. Persze, hogy több az esélye a választáson annak, akinek több pénze van. Ez így van Amerikában is, igazad van. De nem mindegy, hogy ezt a pénzt hogyan használják fel. Arra használják, hogy minél több emberhez eljusson az adott párt/elnökjelölt üzenete (ekkor beszélek én szabad választásról), vagy arra, hogy a többi potenciális jelölt így vagy úgy eltűnjön a színről (ekkor valóban nem beszélhetünk igazi szabad választásról). Itt van a fő különbség valódi demokrácia és egyéb rendszerek (pszeudo-demokrácia, soft-diktatúra) között.

Amiket te, mint negatív dolgokat felsorolsz a demokráciáról, valójában az utóbbiak esetében történnek meg. Sajnos Kelet-Európában inkább ezekre látunk példákat, ezért aztán azt a rossz következtetést vonjuk le, hogy a demokrácia ilyen rosszul működő, álságos dolog. Pedig dehogy az, csak lehet jól is, meg rosszul is csinálni.

Hogy miből gondolom, hogy ott is demokrácia kell, ahol évezredes hagyománya van a másfajta rendszereknek? Abból gondolom, hogy az emberek alaphelyzetben sehol nem hülyék, mindenütt igényük van arra, hogy emberszámba vegyék őket. Senki nem tudja megmagyarázni nekem, hogy az orosz ember ebből a szempontból különbözik, alapból hülyébb, vagy genetikusan arra vágyik, hogy rendszeresen beletörölje a hatalom a csizmáját.

mnkj 2012.08.26. 20:26:45

Tulajdonképen egyet kell, hogy értsek veled, csak szerintem te egy olyan dologról beszélsz, ami csak elméletileg létezik. Szerinted melyik országokban létezik az "igazi" demokrácia?

"Senki nem tudja megmagyarázni nekem, hogy az orosz ember ebből a szempontból különbözik, alapból hülyébb, vagy genetikusan arra vágyik, hogy rendszeresen beletörölje a hatalom a csizmáját."

Valóban. De nem erről van szó. Az általam ismert oroszok ezt nem így élik meg. Ők örülnek minden apró lépésnek, amit Putyin megtesz. Különösen szeretik, hogy a valamivel politikusabb Medvegyevvel ellentétben ő nevén nevezi a gyereket (pl. egy korrupciós botrány esetén).

"választási csalásról nem tudok, de szerintem ettől nem áll nagyon távol, ahogyan Medvegyev segítségével átlavírozta a magát a hatalomban maradás alkotmányos akadályain"

Nos, ez nézőpont kérdése. Van egy párt, ahol Putyin a főnök. Ez a párt nyeri folyamatosan a demokratikus választásokat. Mikor az alkotmány miatt Putyin nem lehetett újra miniszterelnök, akkor Medvegyevvel is nyertek, aki egy kicsit más irányvonalat képviselt. Aztán, mikor újra indult a választásokon, megint nyertek és ő lett a miniszterelnök. Máshol nem történik ilyesmi, de az nem jelenti azt, hogy nem demokratikus. (Amikor nálunk nyert a 2/3-ad, akkor is voltak ilyen hangok külföldön, de ebben az esetben is csak a vesztesek generálják ezeket a vitákat.) Vannak más pártok is, mint pl. a kommunisták vagy a Zsilinovszkij nevével jegyzett szélsőjobboldali párt. A többieket nem ismerem, biztosan vannak még. A kommunistákra érthető módon kevesen szavaznak, Zsilinovszkij pedig nem teljesen ép elméjű (talán te is hallottad, hogy akkoriban Magyarországot is hozzájuk akarta csatolni). Ugyanakkor az utcán meglát egy színesbőrű embert, nekiáll vele kiabálni, hogy takarodjon haza. Egy hónapja 500 Rubelt osztogatott a piacon öregasszonyoknak. Szerinted? :-) Majd ha lesz egy épkézláb ellenzéki párt, lehet, hogy Putyin lekerül a hatalomból. Akkor lesz majd érdekes, hogy hogyan reagál. Ha nem adja át, akkor neked lesz igazad. Egyébként meg az olyan orgánumok, mint a Pussy Riot komolytalanok. Ha nem a temlomban csináták volna, amit csináltak, akkor most nem irogatnánk egymásnak. Mint korábban írtam, az ítélet komolytalan, de eléjét veszi a templomban történő rendbontásnak. Nem vagyok valláspárti, de szerintem sem ez a módja a tiltakozásnak. Ott is be kell jelenteni egy rendezvényt a rendőrségen és azt kiabálhatsz, amit akarsz. Nem visznek gulágra.

Oroszország más világ. El tudod képzelni, hogy ezek még mindig ott tartanak, hogy ki nyerte meg a II. világháborút? Más mentalitás, számunkra nehezen érthető, mert nem éltük át azt, amit ők.

Ezek az én tapasztalataim, de persze lehet, hogy más másfajta emberekkel találkozik, mást hall. Innen nem tudjuk megítélni, hogy nekik mi lenne a jó. Meg amúgyis ez az ő belügyük.

Tűnődő 2012.08.26. 20:59:21

@mnkj:

Abból amit elmondtam, nyilván kitaláltad, hogy számomra az amerikai demokrácia elég közel áll a valódihoz. De itt a szomszédban is van ilyen, például a német demokrácia, amely évek óta képes arra, hogy az ország érdekében nagykoalíciós kormányokat alakítson, félretéve a bal- és jobboldal közti ellentétek zömét. A sort még lehetne folytatni, Svédországgal, Finnországgal, Hollandiával, stb., ahol szintén elég közel kerültek az ideális demokráciához.

Ezzel együtt érdekes és elgondolkodtató, amiket mondasz. Azt gondolom, értjük egymást, lényegileg egyet is értünk, valahogy mégis másként értékeljük a Putyin rendszert. Lehet, hogy igazad van, az igazi vízválasztó az lesz, ahogyan majd egy valódi ellenzékre, egy valóban potens hatalomváltó ellenzékre reagál. Lehet, hogy igazad van abban is, hogy ez az ellenzék még nem jött el. De szerintem abban meg nekem van igazam, hogy Putyin sajnos elég sokat tesz azért, hogy ilyen ellenzék ne alakulhasson ki Oroszországban, és ez elég aggasztó. Holott, ha igazán nagy formátumú politikus lenne, aki tényleg rendet akar csinálni az országban, akkor arra kellene törekednie, hogy ebben az értelemben is fejlődjön Oroszország. Szerintem egyébként ebben a vonatkozásban Gorbacsov tette a legtöbbet az orosz politika és demokrácia fejlődéséért. Putyinnak az ő szellemiségét kellene követnie, nem a volt KGB-s szellemiség nyomában járnia.

Mindenesetre nagyon jó volt eszmét cserélni veled, nagyon világosan érvelő, kulturált vitapartner vagy!

mnkj 2012.08.26. 21:32:01

Nos, Putyin sem él örökké, ha önként nem is mond le róla, de előbb-utóbb lesz másoknak is lehetősége. Ezt még mind a ketten meg fogjuk érni. Térjünk vissza rá majd akkor! :-)

Köszönöm, én is élveztem az eszmecserét!

manigerzson 2012.09.09. 15:01:30

emberek!

nagy öröm, hogy ilyen értelmes vitát, eszmecserét is lehet olvasni. végre nem arról szólt az egész, hogy "nekem van igazam, te meg ... vagy!"

azt lehetne kérni, hogy más témában is folytassátok? élvezetes volt olvasni, és átgondolni a csak első pillantásra ellentétes irányvonalak ütköztetését. ha így alakul, törzsolvasó leszek, megígérem.

Tűnődő 2012.09.09. 16:23:02

@manigerzson: Köszönöm (mnkj nevében is) a dicséretet. Részemről nagyon szívesen cserélek eszmét bármilyen témáról. Olyan vitapartnerrel, mnkj, különösen szívesen. Minden héten két posztot teszek közzé, ha bármelyikre reflektáltok, szívesen veszem és válaszolok rá, hasonló stílusban, amely itt tetszett neked. A közelmúlt írásai közül például vártam hozzászólásokat a Boszorkányok biciklin járnak címűre, de nem nagyon jöttek. Holnap is egy érdekes írást közlök, Radio ga ga címmel, ajánlom figyelmedbe. Hátha mnkj-t is megmozgatja és válaszol rá, aztán kialakul egy hasonló jó vita.

Pali13 2012.09.30. 00:43:41

@manigerzson: egyetértek.
Jó érezni, hogy tartalommal töltődik meg az a kifejezés, hogy "vitaPARTNER". Hasonlóan az "ellenFÉL"-hez: a két adja ki az egészet, azaz a másik fél nélkül nincs játék.
süti beállítások módosítása